En el curso de una conversación estos días pasados, una persona me invitó a incluir en el blog alguna reflexión sobre las diferencias convencionalmente aceptadas entre Derecha e Izquierda. Aquí van.Leí hace poco un comentario de Jiménez Losantos en donde venía a decir que las diferencias entre derechas e izquierdas ya no se basaban, al menos en España, creo recordar, en la mayor o menor importancia que se diera al gasto público, sino al énfasis e importancia que se le daba a la defensa del concepto de Nación española.
La aparición en la escena política española del nuevo partido Unión, Progreso y Democracia ofrece un buen motivo para la reflexión sobre este asunto. Tratándose de una escisión -o casi- del Partido Socialista, representa una nueva forma de entender la izquierda, sin ese componente antiespañolista que parece ser consustancial a la izquierda en nuestro país, agudizado en el PSOE desde que se hizo con las riendas del partido Rodríguez Zapatero, especialmente contradictorio en una formación que lleva el calificativo de Español. Siempre me ha parecido tremendamente paradójico que un partido como el PSOE, supuestamente socialista -aunque yo dudo que lo sea- no tenga reservas en aliarse con partidos próximos a la extrema derecha, como el PNV, sólo porque es contrario, en razón de su antiespañolismo, pero no por su ideario social o económico, del PP. ¿Se puede ser de izquierdas sin abominar de España y de lo español?
En cualquier caso, mi contertulio en el curso de aquella conversación venía a decir que el encasillamiento de la gente entre derechas o izquierdas se basa en convencionalismos que poco o nada tienen que ver con la realidad. “Cumplir la ley”, decía, “se considera de derechas”. Ser una persona de orden, efectivamente, es otra forma de referirse a alguien de derechas.
¿Tiene ideología la energía nuclear, por ejemplo? En Francia, incluso cuando ha gobernado el Partido Socialista se han continuado construyendo centrales nucleares, y desde luego esa fuente de energía nunca ha sido puesta en cuestión. Por no hablar de la URSS o la China comunista.
No quiero acabar esta reflexión sin citar algunas peculiaridades netamente aragonesas: ni siquiera es necesario declararse abiertamente trasvasista, sino que la simple expresión de una duda sobre la doctrina oficial acerca del trasvase del Ebro al Levante ya lo convierte a alguien en miembro de la derecha. Y si uno habla de caudales y disponibilidades hídricas con cierta documentación pasa a ser de extrema derecha, tanto más extrema cuanto mayor sea su grado de documentación. Y por supuesto se convierte en mal aragonés. Sólo por pensar con independencia.
Les propongo que vean el segundo vídeo de la intervención de Albert Boadella en el acto de presentación del Partido Unión, Progreso y Democracia. En él hace una divertida reflexión sobre esos convencionalismos que le encasillan a uno.
Intervención de Albert Boadella (Parte 1 de 2)
Intervención de Albert Boadella (Parte 2 de 2)
(He incluido las dos partes de su intervención, aunque sólo es la segunda la que hace referencia al tema que nos ocupa, porque considero también a la primera una estimable pieza oratoria)
E incluyo algunas etiquetas que se nos atribuyen a los de derechas. Yo las colecciono todas:
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- Soy y me siento español. Aragón es mi tierra, pero mi patria es España.
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- Aunque cuando era joven me reía de la célebre frase de Franco sobre la libertad y el libertinaje, conforme me he vuelto mayor me he convencido de que tenía un fondo de razón -al margen del contexto autoritario del personaje y de la época- y que no es concebible Libertad sin Responsabilidad.
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- Considero que la energía nuclear es una opción ineludibe a corto y medio plazo y que su renuncia nos condena a desaparecer como nación, por inanición y colapso económico.
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- No creo que sea cierto que el trasvase del Ebro a Levante aguas abajo de Aragón comprometa nuestro abastecimiento presente ni nuestras expectativas de crecimiento. Nadie nunca ha aportado argumentos que lo demuestren. Considero que quienes dicen eso mienten o están engañados.
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Hay más pero no quiero extenderme.
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Frente a los convencionalismos, la libertad de pensamiento y la independencia de criterio.
50 comentarios:
Estimado Oroel:
Como muy bien planteas en tu post, hay dos tipos de ideologías:
- Una que podríamos llamar "economicista", se basa sobre todo en la mayor o menor intervención del estado en la economía y que por supuesto da lugar a una derecha y una izquierda. En algún momento se pueden llegar a encontrar en un punto intermedio y, como es asunto que se puede estudiar en los libros, ahí queda.
- El otro tipo de ideología la podríamos llamar emocional o incluso (poniéndonos pedantes) "simbólica" o "icónica", ya que se basa en la adscripción de diversos símbolos o iconos a la derecha o a la izquierda sin que esto tenga demasiado que ver con ningún criterio económico y ni siquiera lógico.
Por supuesto, este tipo de ideología es mucho más visceral y difícilmente admite los puntos de encuentro.
Un ejercicio cuando menos curioso es el que tú planteabas de tratar de establecer qué cosas son "de izquierdas" y cuáles "de derechas".
Más complicado es tratar de establecer la causa de esta adscripción, que a veces parece a primera vista arbitraria.
Otro punto, en el que pido la ayuda de intervinientes más viajados y cultivados que yo, sería establecer si estas adscripciones son generalizadas (al menos en Europa) o bien son exclusivas de los ciudadanos españoles.
Paso a enumerar algunos "iconos" que yo considero de la derecha y de la izquierda. Si alguien no coincide con mi adscripción o se le ocurren más, que lo diga (con permiso de Oroel).
+ Los símbolos patrióticos de grandes comunidades o naciones son de derechas. Los símbolos patrióticos de pequeñas comunidades y regiones son de izquierdas.
+ La ley y el orden (como conceptos o símbolos) son de derechas, la libertad y el buen rollito son de izquierdas (cuando la libertad NUNCA ha sido un valor especialmente defendido por la izquierda "economicista")
+ Las religiones mayoritarias o institucionalizadas son de derechas, las religiones minoritarias de izquierdas. (Esto nos lleva al contrasentido de personas que atacan ferozmente la religión católica y se muestran más tolerantes con religiones tanto o más "medievales" que ésta).
+ El ejército y las fuerzas de orden son de derechas.
+ El terrorismo, en tanto que "ejército de los que no se pueden permitir un ejército", ha sido tradicionalmente más tolerado o menos condenado por la izquierda.
(recuerden que hablo siempre de esa izquierda "emocional").
+ La familia tradicional y su defensa son de derechas. La defensa de la homosexualidad, el divorcio y el aborto son de izquierdas.
+ Las centrales nucleares son de derechas.
Y así podría seguir mucho rato.
Sólo una cosa más. En mi opinión España emocionalmente es de izquierdas. ¿Qué opinan ustedes?
Gracias
Estimado Alejandro:
Aunque no me considero ni más viajado ni cultivado que tú, si me siento invitado a intervenir. No me tomes pues por petulante (no por eso dejaría de de serlo), si entro al trapo.
Personalmente no me parece mal la clasificación que haces, siempre que la circunscribamos a España y a este momento.
Por ejemplo la idea de que
“ Los símbolos patrióticos de grandes comunidades o naciones son de derechas. Los símbolos patrióticos de pequeñas comunidades y regiones son de izquierdas. ”
Sería tremendamente discutida si la ubicamos en la corriente de la izquierda dominante hasta los años sesenta-setenta. El marxismo considero el nacionalismo como pequeño burgués en el mejor de los casos o como uno de los instrumentos de las oligarquías para llevar a la guerra al proletariado con el objetivo de debilitar a éste y fortalecer sus negocios armamentísticos… ¿Te suenan esos soniquetes?
Por otro lado en caso de apuro no han tenido empacho en acudir al nacionalismo en momentos en que éste podía servir al mantenimiento del poder frente al enemigo exterior o interior. Ejemplos, el ya tan manido de los rusos durante la IIª Guerra, o los llamamientos del régimen cubano del tipo “Cuba no se rinde”.
Tendríamos ejemplos, dramáticos, dentro de España. Por ejemplo el nacionalismo de ciertos vascos y catalanes siempre estuvo mal mirado por la República del Frente Popular (no muy equivocadamente en el caso del PNV, como luego demostraron los hechos en el frente de Asturias y la rendición de Santoña). El PSOE, en esos momentos, podía considerarse muy españolista si lo comparamos con el actual.
Por lo demás, me temo que entrar en una exposición detallada de cada uno de los elementos que citas, podrían terminar con la paciencia de Oroel; pero creo que se podrían hacer consideraciones parecidas con casi todos ellos. A mi modo de ver la clasificación tiene validez aquí y ahora, pero no veo que podamos extrapolarla más allá.
¿A qué se debe esta variación en las posiciones dentro de la izquierda-derecha, según tiempo y lugar? Yo creo que las posiciones son más bien contra-posiciones: son fruto de la dinámica dialéctica de confrontación ideológica. O dicho en Román Paladino: ¡ganas de joder la marrana!
No quiero perder la oportunidad de felicitarte las fiestas y desearte un feliz y mariano año 2008.
Carlos56.
Efectivamente, Carlos56, estoy de acuerdo en las matizaciones que haces; y efectivamente también, me refiero al "aquí y ahora".
No me refiero a lo que han sido la izquierda o la derecha a lo largo de diversos momentos históricos, sino a lo que en estos momentos podría responder a una "sensibilidad" de derechas o de izquierdas.
Ten en cuenta que el españolito medio desconoce casi por completo las más básicas referencias históricas que han conformado la ideología que identifica como "suya".
¿O acaso consideras que mucha gente que se dice de izquierdas ha leido algo de (o incluso sobre) Marx? ¿O la gente de derechas algo de Adam Smith (por poner un ejemplo cualquiera)?
El proceso al que he tratado de referirme es al que se llama en marketing "posicionamiento", es decir la creación de una imagen mental de una marca o producto en la mente del consumidor.
Esta imagen no tiene porque parecerse a la realidad, ni siquiera a la imagen que la empresa trata de conseguir, ni tiene porque haberse creado siguiendo un camino lógico.
Es un proceso complejo en el que influyen multitud de factores y hace que, por ejemplo, los consumidores declaren en encuestas que perciben una determinada marca como "cara" cuando en realidad su precio está por debajo de la media en su sector.
Ese tipo de proceso es el que trataba de analizar: En este momento y en España (que es lo que conozco más o menos) qué cosas son -consideradas por los ciudadanos como- de derechas y cuales de izquierdas.
No es una cuestión de hechos ni de lógica, sino de percepciones.
Y, no nos engañemos, es en este juego en el que nos estamos jugando los votos, aquí y ahora.
Y felicidades también a ti y a la familia.
Ah, y viajado no lo sé, pero aunque sólo fuera por la cantidad de documentación que manejas, si que te considero más cultivado que yo, y espero con mucho interés tus aportaciones, aunque a veces no esté del todo de acuerdo. Siempre se aprende algo.
El asunto es màs complejo de lo que parece. Estando de acuerdo con casi todo lo que decís, yo añadiría un par de cosas.
La izquierda es de jòvenes, de innovadores, de gente con ilusión. La derecha es de adultos, de conservadores, de gente que ya está de vuelta. Recordemos aquello tan divertido de que el joven que no es de izquierdas no tiene corazón, pero el adulto que sigue siéndolo es que no tiene cabeza. Eso deja en muy al lugar a los que se empeñan en seguir siendo de izquierdas a pesar de conocer "la cruda realidad" de la vida. O son unos cínicos hipócritas o son unos ingenuos.
También está el criterio basado en el continuo libertad e igualdad. Cuando tenga otro rato hablaré de eso también.
Estimado Alejandro:
Me temo que acabas de llevarme directamente a tu terreno. Es el lenguaje y los conceptos del márquetin al que tú te estás refiriendo y en el que yo me muevo como pez fuera del agua.
Creo entender que buscas un catálogo de ideas (imagen o percepción) con las que el consumidor identifique la derecha y la izquierda, entendida estas como productos de consumo, como marcas comerciales.
Sospecho que esas imágenes serán distintas dependiendo del producto que consuma el ciudadano en cuestión. Así, un consumidor del producto A tendrá una opinión sobre este producto distinta que la que tendrá, sobre este mismo A, el consumidor del producto de la competencia.
Por ejemplo un votante medio de la derecha puede suponer que el tema del divorcio no le presenta ningún problema o que quizás no es bueno que existan más facilidades para “descasarse” que para casarse; pero para él no es un cuestión que le defina. Mientras que un votante de izquierdas puede considerar que la derecha es un peligro para la institución del divorcio y que sino se la han cargado es gracias al bloque unitario de la izquierda frente al peligro integrista.
Lo mismo sospecho que ocurre frente a la percepción de otras cuestiones. Por ejemplo posiblemente para la izquierda el Islam le sea una cuestión ajena, más una cuestión de libertades de culto, que afecta a la intimidad de las creencias religiosas. Sin embargo la derecha estime que la izquierda se siente cómoda con el Islam ya que puede utilizarla como ariete contra Estados Unidos y la Iglesia Católica.
No sé si con estos ejemplos he liado mas la cuestión… Mi tesis es que posiblemente no exista una imagen de marca, sino dos. Concretamente dos por cada una de las opciones, lo que hace un total de cuatro. Posiblemente se puedan proponer otras visiones las de aquellos que votan alternativamente a derecha e izquierda pero… ¿existe ese nicho en el mercado? Creo que sí; aunque las valoraciones que he oído sobre su tamaño van de un 3 a un 17%.
Aún con estas matizaciones, que aumentan la dificultad del estudio, el tema que propones no pierde interés.
Hay por ahí una técnica de propagación de ideas en internet y los blog, creo que le llaman un meme. Según lo que he visto en Internet es una “unidad básica de herencia cultural” o bien “conversaciones distribuidas que se van contagiando de un blog a otro” No he conseguido averiguar cómo funciona, pero parece que determinadas personas proponen un meme y otros los van desarrollando de blog a blog. Lo que no conozco es como se puede recoger luego toda esa información. Quizás tu idea se adapte bien a esta técnica.
Un abrazo. Carlos56.
A todos:
Me han parecido muy interesantes vuestras aportaciones, pero me importan particularmente algunos aspectos que no habéis tocado. Sólo Luis Plicator los ha rozado levemente.
Uno, es el de esa frase manida que atribuye a la juventud el pensamiento -el sentimiento, más bien- de izquierdas, y a la madurez el de derechas. Y más exactamente la innovación a la izquierda y el conservadurismo a la derecha. Ese es uno de los tópicos que a mí siempre me ha sorprendido y disgustado, por su simplicidad, por la facundia con que se esgrime, y por lo axiomático de su formulación (porque sí): el progresismo, las fuerzas de progreso, las políticas progresistas... ¿En qué medida las propuestas y las políticas de la sedicente izquierda son o representan realmente un progreso para la sociedad? Por contraposición, las políticas de la derecha, ¿representan un retroceso para la sociedad, o al menos un estancamiento en su imparable camino de progreso?
Esa atribución gratuita e indemostrada de progresismo nos lleva insensiblemente hacia otra de las características que a mí siempre me ha llamado la atención: el complejo de sobrelegitimación con que suele actuar la izquierda, que tiene su correlato en un equivalente complejo de culpa o de falta de legitimación en la derecha, que no sé si existe en otros países. Aquí en España es fácil explicarlo por su vinculación, que a estas alturas es absolutamente falsa, con el franquismo. Nadie entre los que nos consideramos de derechas nos reconocemos franquistas, faltaría más, pero observad cómo la izquierda vuelve una y otra vez a esa cantera argumental. La forma más obvia es el de la legislación sobre las reparaciones a las víctimas del franquismo, sobre la eliminación de los símbolos que perduran... lo que obliga a aceptar como válida la exaltación de los contrarios, cuando históricamente está probado que fueron tan culpables de lo que pasó, tan poco demócratas y tan sectarios como pudieran serlo los franquistas. O quizás incluso más. Y o se transige con esas falsedades o ya está colgado el sambenito...
Otro de los temas que me interesa es el de la sinceridad del discurso de izquierdas, en la línea que exploró Orwell en “Rebelión en la granja” (sin llegar al extremo de dictadura que él mostró en su novela). Todos conocemos casos, que puestos juntos podrían ser de varios centenares, del enriquecimiento de los sedicentes socialistas una vez alcanzado el poder; es decir, de uso del poder en su provecho. ¿Un ejemplo?: el de Eduardo Bandrés, catedrático y exconsejero de Economía que ha terminado de presidente del Real Zaragoza con un sueldo de 600.000 euros anuales. ¿Socialista? Otro sería a mí juicio el de Marcelino Iglesias, con su mujer colocada de Jefa de Gabinete de la Diputación Provincial de Huesca y su cuñado colocado sucesivamente en altos cargos de las empresas públicas aragonesas. O toda la militancia socialista colocada en esas mismas empresas o copando, sólo en razón de la militancia, los altos cargos de la Administración al margen de los procedimientos reglados. Para mí no hay duda de que eso cuestiona seriamente el pretendido discurso de izquierdas. ¿En qué medida sin embargo, se desconoce eso, o se pasa por alto por sus votantes? Me sorprende que un obrero, un camarero, una dependienta o un jubilado puedan votar a ese PSOE sólo porque, dicen, son de los suyos. ¿Realmente lo son? ¿Qué puede tener en común toda esa masa de votantes con un personaje como Bandrés? Nada realmente.
Sin embargo, los clichés interiorizados, la imagen de marca, el posicionamiento... quizás expliquen que a pesar de la evidencia -que se desconoce, a veces voluntariamente- se siga votando “a los nuestros”. La imagen de marca adquiere así un valor político enorme, que otorga al reparto de votos una rigidez y una enorme resistencia a los cambios. Desmontar la imagen del contrario y elaborar una propia, distinta o mejor, empleando las técnicas del marketing tiene entonces su justificación.
Por otro lado señalar que no creo que las mismas etiquetas sean igualmente válidas en todos los países. El ejemplo de la energía nuclear en Francia y en España es enormemente significativo. O el tema de la descentralización administrativa española, frente al centralismo francés. En ambos casos, la izquierda tiene una postura muy diferente, con rasgos nacionales propios más que ideológicos.
Y por último, queda pendiente la pregunta de Boadella: el pasodoble, ¿es de derechas o es de izquierdas?
A Carlos56:
No sólo existen 4 imágenes o percepciones de la derecha o de la izquierda. En realidad existe una por cada consumidor, suya propia y distinta a las demás.
Lo que ocurre es que lo que se busca son los puntos de encuentro. Aquellas percepciones comunes a una masa de gente lo suficientemente grande como para que su criterio sea significativo.
Estos puntos comunes constituyen lo que podríamos llamar el "imaginario colectivo" que en realidad no existe, pero que como concepto de trabajo funciona muy bien.
A Oroel:
Comprendo tus amargas quejas, pero es que esto funciona así, por adscripciones de significados o conceptos a una determinada "marca" que no tienen porqué tener que ver con la realidad.
De todas formas, se puede presionar en un sentido o en otro para "ayudar" al consumidor a cambiar su percepción. Y en esto ma habrás de reconocer que el PSOE siempre ha sido más habilidoso que el PP. De hecho este último ha caido en varias trampas fomentando esa imagen de conservadurismo y de "carcundia".
Gracias
Estimado Alejandro:
Resulta descorazonador pensar que el marketing pueda suplir a las convicciones y a los principios. Habría que pensar en la forma en que sólo los complementara o contribuyera a ponerlos en valor.
Un abrazo.
Oroel
A Alejandro:
¿Pero vamos a entrar en polémica por esto? No sólo existe una imagen por cada consumidor sino que dados los diversos grados de conciencia de estos cada uno de ellos tendrá varias imágenes, la consciente, inconsciente, subconsciente…; pero claro está, por ahí ni tú ni yo queremos ir.
Reconozco en ti persona más avezada en cuestiones de márquetin. Por ello no tendré ningún problema en aceptar tu veredicto en la siguiente cuestión: ¿En el tema que nos ocupa, se puede considerar que existe un modelo de consumidor único? ¿No están diferenciado los “clichés” lo suficientemente como para entender que hay dos grupos con estado de conciencia colectiva distinta? No voy a argumentar más mis creencias, ya que te he concedido la superioridad de criterio en esta cuestión, sería imposible convencerte, así que…. ¡Habla y te escucharé!
Un abrazo. Carlos56.
A Carlos56:
1. Puedes opinar lo que quieras, en absoluto considero mi criterio superior al de nadie en este tema. Sólo reflexiono en voz alta sobre un tema que me interesa y lo hago para a ver si con otras aportaciones saco alguna conclusión más.
2. Tu pregunta es acertadísima, de hecho es fácil encontrar ante cualquier producto diferentes "sensibilidades" parecidas entre sí y diferenciadas de otras. (Partiendo de que todas son individuales y diferentes)Es lo que llamamos "segmentos de mercado". Localizarlos y hallar los diferentes perfiles sociodemográficos y psicológicos comunes es uno de los retos del "marketing". Por eso te digo que tu pregunta es muy acertada. Y no le puedo dar una respuesta seria. Mi experiencia en este tema se reduce a mi entorno y a lo que veo en los medios, habría que hacer un estudio serio con procedimientos sociológicos y estadísticos para valorar cuantos grupos diferenciados podemos encontrar. Como botón de muestra te diré que en el último estudio que he leido de AC Nielsen creo recordar (hablo de memoria)que había catalogado 11 tipos (segmentos) de amas/os de casa según sus hábitos de consumo.
Concretando más creo muy posible lo que planteas, incluso te diría que a "ojo de buen cubero" podemos plantear que en la derecha existen dos grandes segmentos: uno "tradicionalista", muy ligado a símbolos patrióticos y al catolicismo y otro liberal, republicano (o con poco entusiasmo monárquico) y agnóstico.
Supongo que en la izquierda se puede hacer un análisis parecido.
Pero vamos, podemos estar así un mes. Mi teoría era que la identificación con una ideología viene más dada en la mayoría de los casos por clichés y lugares comunes que por una verdadera reflexión ideológica. Como dice Oroel es triste pero creo sinceramente que es así.
Y creo también que España es "emocionalmente" de izquierdas, es decir, los clichés y lugares comunes asignados mayoritariamente a la izquierda son mejor asumidos por la mayoría de la población que los asignados a la derecha.
Gracias y perdón por el rollo
Estimado Alejandro:
Gracias. No he tenido que arrepentirme de concederte la superioridad en este tema. No fue algo gratuito.
Un abrazo. Carlos56
PD. ¿Empezamos a estar versallescos entre nosotros?… debe ser la Navidad.
A Oroel:
¿Tú te das cuenta la cantidad de hilos que abres en tu intervención? ¿Eres consciente de que alguno de ellos puede ser tema para una tesis doctoral en sociología?
Es imposible intervenir en cada una de ellos, salvo que decidamos dedicar estas Navidades a ello, y me parece que va a ser que no.
Pero no quiero que parezca que quiero rehuir las cuestiones. Entraré en la primera de ellas y permíteme que la desmenuce:
¿Existe el “cliché” de que ser joven es de izquierdas y talludito de derechas? Yo creo que ese cliché existe efectivamente, pero que es absolutamente falso si se formula de una forma incondicional y universal. Por ejemplo en las elecciones de 1996 se afirmó que el PP había ganado el voto de los jóvenes y que por lo tanto el P(SOE) lo había perdido. Entiendo que lo que se pretendía decir es que el porcentaje de votos a uno fue mayor que al otro dentro de este segmento de edades.
Por lo tanto el cliché ya no es cierto en todo tiempo. Pero además existen diferencias entre el voto urbano y rural, del que tiene estudios postobligatorios y del que no lo tiene, del que se ha integrado en el trabajo y del que vive de sus padres.
¿Si existen estas diferencias cómo es que persiste el cliché? Básicamente existen diversas asociaciones de ideas (cruces de conceptos) que hace que algo que objetivamente no es cierto sea asumido como una realidad. Voy a mencionar algunas de las ideas que flotan en el aire de ese llamado colectivo (al que perteneceríamos):
• Los jóvenes son básicamente contestones, pero eso se asocia con “contestarios”.
• Se tiene a los jóvenes por transgresores, cuando están dominados por las modas.
• Son rebeldes, pero no buscan la independencia económica.
• Si tú los analizas detenidamente son una pandilla de conservadores de un estatus de privilegiados que se les concede gratuitamente.
• Están, en lo relativo a sus vivencias personales, mucho más a la derecha de los pudieron estarlo anteriores generaciones.
Ojo, que yo lo que estoy afirmando es que estas ideas flotan en el aire con la misma intensidad que la idea de que ser joven es de izquierdas. Si admitimos que todas ellas están ahí y que son manifiestamente contradictorias, podemos llegar a diversas conclusiones “la consciencia colectiva es irracional”, o bien “no existe la consciencia colectiva, salvo en un plano meramente teórico”.
Pero hay otra pregunta. Ese “cliché” se acepta en las conversaciones, o al menos a mi me lo parece, pero ¿vende electoralmente? Dicho de otra forma ¿hay muchos jóvenes que se sienten impelidos a votar izquierda como un simple acto de identificación juvenil? Personalmente no estoy seguro.
Un abrazo. Carlos56.
A Carlos56 y a Alejandro:
¡Qué divertido se está poniendo el debate, pero, me predonaréis, qué inútil!
Deduzco, en definitiva, que salvo un porcentaje mínimo de la población, el resto se encuentran -o nos encontramos- predeterminados por motivaciones educativas o vivenciales (tengo mis dudas de que exista esta palabra) que hacen que sea casi imposible que modifiquemos el sentido de nuestro voto. Los clichés e ideas precondebidas son más poderosas que la reflexión racional. "Son unos hijos de puta, pero son MIS hijos de puta". Por tanto, con ellos hasta la muerte. ¿Es eso? Pues vaya...
Respecto a las nuevas generaciones y su supuesta rebeldía, que creo que sólo se manifiesta en algo tan inocuo para ellos como el sentido del voto, pero no en todo lo demás que señala Carlos56 (que por cierto, se lo voy a dar de leer a mis hijos), he observado que lo que fija la ideología de la mayoría en cada generación es quién gobierna cuando acceden a la mayoría de edad. Si gobierna la derecha, esa generación o ese segmento de edad es mayoritariamente de izquierdas, y si gobierna la izquierda es de derechas. Pero esa es una observación personal, sujeta por tanto a todos los errores metodológicos posibles y alguno más.
Y la última conclusión es que se necesitaría un maestro en marketing político que fuera capaz de compatibilizar la integridad de los principios con la ductilidad y utilitarismo de la mercadotecnia: un genio o casi, vamos. ¿Un Sarkozy?
Por mi parte me declaro saturado del tema. No obstante, reconozco que vuestras intervenciones merecen dos o tres lecturas sosegadas más.
Un abrazo.
Oroel
Oroel:
Un ruego, mantén mi anonimato con tus hijos: No quisiera perder el aprecio que me pudieran tener.
(¡no si en fondo esta generación nuestra es una pandilla de cobardones!)
A Carlos56:
OK.
Pues si te sirve de algo, Oroel, yo llegué oir a un tío cuando los escándalos del final del mandato de Felipe González que decía: "Vale, todos son unos ladrones, pero puestos a que me roben, prefiero que me roben los míos."
Textual, ¿te vale como argumento para decidir el voto?
A mi me dejó de piedra, pero al menos me hizo pensar. Tanto que aún estoy pensando...
A Alejandro:
Es la grandeza de la democracia: también los estúpidos integrales tienene derecho a voto. Y a veces son los que ganan.
Estimado Alejandro, dos cosas:
La primera, estas totalmente equivocado en todas esas cosas que has enumerado en tu primer comentario, o por lo menos, andas muy errado si te crees que toda la gente de izquierdas somos asi.
+Soy bastante patriota (más,o mejor, que muchos de la derecha, aunque jamás lo reconocerían), y centralista, me repelen los independentismos
+No veo que incompatibilidad hay entre la libertad y el buen rollito y la ley y el orden. Quiero decir con esto que no veo motivo alguno para separarlos. No tengo ningun problema con la mayoría de las leyes de nuestro pais
+Quiera Dios (si existe) que jamás llegue a estar el ejército y las fuerzas del orden monopolizados por una corriente política. Porque entonces si que tendremos un problemón todos. Dicho sea de paso, más de lo mismo, no veo que incompatibilidad hay entre el ejercito, los picoletos, la policía y la izquierda.
+el aborto, la familia tradicional, la homosexualidad, etc...hay de todo (a Dios gracias). Y si no mira como persigue Castro a los gays por todo Cuba. Debe ser como el tirano iraní, que dice que en Iran no hay homosexuales.
+lo de las centrales nucleares debe ser un chiste que no cojo.
Resumen, las generalizaciones son malas casi siempre
Cabe decir que cuando digo "Izquierda" me refiero a la izquierda de verdad, no a una amalgama de Skin Heads con aes de "Anarquia" cosidas a las bombers que pasan el día tirando vallas a la policía, bebiendo calimocho en el parque y fumando petardos (por mucho que uno nunca venga mal), sino a la izquierda que tiene la capacidad de pensar. Es evidente que el PCE no entra en la categoría. Ni IU. Ni el PSOE...o más bien debería decir los dirigentes de estos partidos. Quizá UPD sea la excepción que confirma la regla. Ya veremos
La segunda, EXIJO (te adelanto que me importa una mierda lo prepotente que suene) que retires eso de que el terrorismo ha sido más tolerado o menos condenado por la izquierda, que no es más que un eufemismo para decir que los terroristas son de izquierdas. O peor, que los de izquierdas somos terroristas. Lo exijo, asi que hazme el favor.
Saludos a todos
A la atención de comunista:
Quisiera conocer qué partido es el suyo, dada su declaración inicial, es posible que me interese.
Respecto a la exigencia a “Alejandro” tiene razón en algo: suena muy prepotente. Le ruego que se lea atentamente las afirmaciones que hace este contertulio, en ningún momento hace referencia a que la izquierda o la derecha sean esto o aquello, más bien mantiene que posiblemente en el consciente colectivo flotan ciertas ideas, posiblemente de carácter no racional, y que esas ideas pueden influir a la hora de adoptar posiciones políticas. En definitiva, se estaba señalando una aproximación a la teoría del márquetin político.
Estimado señor, por favor, recapacite y no rompa “el buen rollito navideño”.
[ironía on] No obstante si lo que prefiere es estar de mal humor, eso que Ud. dice que mantiene “Alejandro”, que no lo dice, me lo endosa a mí que con buen agrado se lo mantendré e intentaré demostrar. (Espero que esto último no me suponga además tener que discutir con Alejandro) [ironía off] .
Y ahora en serio, Oroel ha demostrado con todos la paciencia suficiente como para permitir cuantas aclaraciones sean precisas. Solicite civilizadamente esas explicaciones que seguro que se las darán y verá como los puntos de acuerdo son mucho mayores de lo puede inicialmente parecer.
Como decía el pediatra de mis hijos: Tranquilidad y buenos alimentos, que como grito de guerra no está mal. Le saluda. Carlos56.
Si, cierto es, me he calentado, y quiza me haya pasado, pero es que eso, a alguien que le repele la violencia como forma de imponer un pensamiento (las ideas se comparten, no se imponen) le cabrea, maxime cuando no es la primera vez que lo leo. Y cuando además ya me lo han dicho mucho mas abiertamente. En fin, he tenido que soportar siempre en foros y demas los comentarios estupidos de "Los comunistas lo unico que quieren es quedarse con el dinero de los demás" (cualquiera que sepa de que va el marxismo sabe que eso es una tonteria supina) o "los de la ETA son rojos y por tanto tu estas con la ETA, te guste o no" o "Antipatriota, vete de este pais si no te gusta como funciona", ya sabeis, cosas asi, como las que os deben poner aqui a veces pero del otro signo.
Lo lamento, y pido perdon por el anterior comentario. Digamos que no existe. Pero aun asi, preferiría que antes de decir que la izquierda "condena menos o tolera mas" el terrorismo", preferiría que pensaran en la gente a la que pueden ofender con tal afirmación.
En cuanto a mi partido, es sencilla la respuesta.
¿Conoce usted algun partido politico que sea de izquierdas, democratico, que reniegue de toda dictadura, sea castrista, leninista, nazi o fascista, que no tenga miedo a gritar "Viva España", ni a ir por ahi con banderas de nuestro pais, que reconozca que la Segunda Republica ni fue buena ni fue democratica, que Lenin no era un heroe (o por lo menos que murió siendo un villano), que no pida perdón por haber conquistado America, que respete sus fuerzas armadas y reconozca su importancia, etc??
Porque yo no. Pues esa es la respuesta, ninguno.
Estimado comunista:
Permítame que dirija a Ud. con ese título.
En algún momento he discutido, precisamente con Alejandro, que me echaba en cara que yo podía estar defendiendo que alguien de izquierda era o bien malo o bien tonto. Era claramente una simplificación, fruto de un “calentón”. Por si acaso quedaba alguna duda quisiera aprovechar su presencia aquí para pedirle disculpas a Alejandro, pues es Ud la prueba de que el más alejado de la realidad era yo.
Naturalmente, en lo que le afecta, hago extensiva a Ud. mi petición de disculpas. Si frecuenta este blog verá que procuramos mantener la compostura incluso en la discrepancia, pero lo racial se lleva en la sangre y no estamos exentos de algún exceso.
Un cordial saludo.
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PD. He encontrado en un hilo anterior su petición musical. Lamento comunicarle que personalmente no tengo esa pieza, ni parece que sea fácil encontrarla en internet. La información que puedo darle supongo que le será de sobra conocida:
"Musica notturna della strade di Madrid" de Boccherini (no 6 op 30), se encuentra en la banda sonora de 'Master and Comander'
http://www.youtube.com/watch?v=He9f4J-C-uA
versión más extensa en
http://www.youtube.com/watch?v=dCZbcryIaoM
y un anuncio de Iberia del año 2006.
http://www.youtube.com/watch?v=8bYUj2oZEYI
También aparece en la lista del P2P (también llamado "mulita") introduciendo la palabra Madrid. Ignoro si esta “mulita” tras el canon es una algo legal o incluso premiado por SGAE.
Otra dirección interesante es:
http://vagos.es/showthread.php?t=118835
Lamento no poder ofrecerle nada mejor.
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Estimado comunista:
Coincido asombrosamente con las ideas que expones. De hecho podría haberlas escrito yo tranquilamente y me alegra encontrar a alguien que se considera de izquierdas y exhibe toda una serie de ideas que normalmente pocos se atreven a exponer.
Poco tendría que añadir a lo que dice Carlos56 que sale amablemente en mi defensa.
No pretendo decir que la izquierda sea así "realmente" sino que creo que esas son las ideas que flotan en el "imaginario colectivo" respecto a la izquierda y a la derecha.
Tu mismo reconoces que te sales de esos "lugares comunes" y que no encuentras un partido que te represente. A mi me pasa lo mismo.
De todas formas, yo suelo (con cierto desacuerdo por parte de algunos contertulios de este blog que los asimilan) distinguir entre gente de izquierdas y "progres", entendiendo por estos últimos aquellos que se han aprendido cuatro slogans y soflamas y las repiten sin reconocer una idea de izquierdas ni aunque les mordiera el trasero.
En cuanto a mi comentario sobre el terrorismo, me pensé mucho el escribirlo o no porque es duro y pensé que podría ofender a alguien (como así lamentablemente ha sido). Pero creo que podrás reconocer (si no es así dímelo) que en muchos ambientes de izquierdas (o debería decir "progres") ha habido tradicionalmente una cierta tibieza hacia el tema del terrorismo. Siempre se ha rodeado este fenómeno de cierta aureola romántica de lucha contra el opresor y he oido intervenciones de gente de IU en debates sobre este tema que me han resultado sonrojantes.
Y nada más, me disculpo por haberte molestado y espero que sigas interviniendo. Descubrirás que este blog, aunque no coincida con muchas de tus ideas, es bastante moderado y anima al debate y la discusión reflexiva. Y así tendré alguien que apoye algunas de mis tesis.
Un saludo
A Carlos56:
Muchas gracias por salir en mi defensa y explicar y aclarar lo que, quizás torpemente, trataba de exponer.
Yo no lo habría (no lo he) hecho mejor.
Un saludo
Estimaus contertulios, resumo:
- es cierto que pese a que en este blog se escriben cosas increíbles, se combaten con argumentos y con ironía, pero nunca con descalificaciones, como entendí en mi primera intervención.
- Agradezco a “comunista” todas las apreciaciones al comentario inicial, porque me ha ahorrado las matizaciones a las mismas cuestiones de las que él se escandaliza.
- Por último, aunque no comparto las generalizaciones que hace Alejandro en su primer comentario (tampoco las del post de Oroel), sí que estoy de acuerdo con él en el fondo. Me explico: si hay personas capaces de convencerte para que consumas un “yogurt bífidus activo con l-casei inmunitas con sabor de maracuyá”, con mensajes muy concretos y estudiados, te pueden convencer de un efecto placebo votando una determinada opción política. Enhorabuena Alejandro, el debate ha dado y podría seguir dando, mucho juego.
A Comunista:
Ya te he contestado anteriormente:
https://www.blogger.com/comment.g?blogID=4734943944300781812&postID=3782217656722550931
Respecto a tu intervención en este comentario, veo que has sido profusamente respondido. Poco puedo añadir pues.
Un cordial saludo y un placer tu presenciaen este blog.
Oroel
A Super:
Tu presencia consigue agitar las sosegadas aguas de mi blog.
Vamos a ver: ¿cosas increíbles? Todo lo contrario. Lo que se expone aquí rezuma sensatez hasta el empalago. Así que ya me dirás cuáles. Menos mal que los insensatos aportáis algún sabor a la vida. Pero ya sabes, un poco de especia alegra la comida, pero un exceso puede arruirnarla.
Veo que has vuelto con bien. ¿Agujetas? ¿O tu forma física es tan buena como para tener eso ya superado?
Un cordial saludo.
Oroel
Estimados Señores:
Gracias por haberme leido con atencion y haberme "aceptado" como quien dice en este blog.
Lamentablemente, y como dice Alejandro, si, la izquierda es asi. Yo no soy como la izquierda, pero si que se que la izquierda es como usted dice, porque conozco a gente que es así. Y aunque no la conociera, no hay más que ver como van las cosas todos los dias. La gente imbecil abunda en este pais, eso es de sobra conocido. Y en la izquierda tenemos un porcentaje generoso. Tanto mayor cuanto más hacia la izquierda nos vayamos. Raras son las excepciones, al menos entre los lideres de la izquierda. No se si la gente que les vota será igual o simplemente les vota porque no encuentran a otro mejor, eso es algo que no se, y francamente, casi prefiero no saberlo, no vaya a ser que nos demos un disgusto. Pero como veis, hay excepciones a la norma. Es muy cierto que los jovenes sobre todo solemos ligar a la izquierda con el desmadre, con la fiesta. A eso se añade la tipica gentuza que anda extendiendo leyendas urbanas sobre el supuesto nazismo del Ejercito y de las fuerzas de seguridad. Me encantaría que algún día una pandilla de neonazis les pegara una buena somanta, a ver a quien llamaban para que les sacara las castañas del fuego. Muy fascistas, y muy hijos de, pero a la hora de la verdad nos falta tiempo para marcar el numero de los picoletos para que vengan a recoger lo que queda de nosotros.
Y hay otro simbolo que no has enumerado, que a mi pesar es más de lo mismo. No se por que, se ha instalado en la izquierda joven la estupida idea de que la corona nos oprime. Y yo me pregunto si la gente que lo dice sabrá lo que es la opresión. Yo tampoco la conozco (nací ya muerto y remuerto Franco, 1987), pero por lo que se de Historia y tal, me atrevería a decir que un país en el que se puede hacer manifestaciones a favor de terroristas (y en el que algunos terroristas hasta tienen plazas propias) no es un país oprimido. De hecho, se les olvida que si pueden hacer tales manifestaciones, es precisamente por lo que el Rey hizo aquel 23 de Febrero. Pero son así de ingratos. España es así, que le vamos a hacer. Yo todavía digo a veces para mis adentros "¡Viva el Rey!", como la reciente trifulca con Chavez, lo que me convierte en un especimen un poco raro dentro del marxismo. Pero es porque soy consciente de que Don Juan Carlos ese dia tuvo en su mano el poder absoluto, y lo rechazó en beneficio de la democracia. Se lo debemos, todos, especialmente los que ahora le ponen a parir
En cuanto a que siga entrando al blog, gracias por la oferta, y por supuesto que lo hare, a pesar de que no vaya a coincidir con mis ideas bastantes veces (quiza sean menos de las que pensamos), pero es por esto por lo que lo hago. Me gusta debatir, y para debatir hay que estar en desacuerdo. No me sirve de nada entrar en un blog de gente con la que estuviera cien por cien de acuerdo, sería bastante aburrido
Disculpadme a mi tambien por mis modales, pues no es forma de empezar en un blog, por muy ofendido que estuviera
Ah, y muchas gracias por lo de la obra de Boccherinni, pero la cancion ya la tengo en MP3, claro. Quería la partitura porque mi novia toca el violín y nos encanta esa canción. Así quiza algun dia podría llegar a escucharla en vivo
Saludos a todos
A Comunista:
Una novia que toca el violín es un lujo. No la dejes escapar.
Ahora no tengo tiempo, pero algún día buscaré las declaraciones que hizo Solzhenitsyn cuando visitó España sobre lo que le pareció la "opresión" franquista comparada con la dictadura soviética. Entre los "intelectuales" de izquierdas de la época se organizó un cierto revuelo y se le tachó de fascista y no sé si de viejo demenciado, o cosas por el estilo.
Respecto a las desviaciones de los regímenes comunistas (que sin excepción han derivado a la dictadura) de la doctrina original de Marx y Engels imagino que puede haber la misma diferencia que de la Inquisición a los Evangelios.
Pero como dijo el otro día Alejandro, hay "progres" que no sabrían distinguir una idea de izquierdas de un chiste de Chiquito de la Calzada.
Estimado anfitrion:
Si, era predecible que a Solzhenitsyn se le tachara de todo por hacer aquellas declaraciones. Conviene recordar que Franco, aun siendo un hijo de puta en el peor sentido de la palabra, no puede compararse a Lenin o Stalin, por ejemplo. Ni mucho menos a Hitler. El nazismo, el maoismo y la URSS fueron unos regímenes bastante más crueles que el franquismo.
Pero eso no quita que España estuviera oprimida. Puede que menos que la URSS, no lo niego. Pero oprimida, al fin y al cabo.
Por cierto, esa comparacion entre las teorias de Marx y Engels y los evangelios me parece muy acertada, yo mismo no podría haberlo expresado mejor.
Un saludo
Estimado comunista:
Por lo que he podido saber su búsqueda ya ha sido hecha por
otros, pero no he podido determinar cómo ha terminado.
He encontrado una dirección que, en cualquier caso, puede serle de interés para su novia
http://inicia.es/de/teo_ramirez/recursos.htm
pues contiene un amplio directorio con enlaces a proveedores de partituras, en diversos formatos, gratis y de pago. ¡Suerte con su búsqueda!
Un saludo, Carlos56.
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A la atención de Oroel
¿Treinta comentarios en un hilo? ¿Treinta? ¡A este paso alcanzas el record de LdP!
Comunista, o tu socarronería supera la mía y la de todos los tiones de mi pueblo, o no entiendo tu comunismo. Tú mismo lo dices, eres raro, raro, raro.
Oroel, en este rancho tan grande unas pocas bolicas de pimienta son muy necesarias. Pero tú eres el chef, e insistes en que el puchero sepa siempre a lo mismo, a veces incluso sabe rancio. Siempre los mismos ingredientes: ZP, Marcelino, Bono, PHN, Catalanes, Vascos, etc... Rara vez echas algún hilico de azafrán al rancho, criticando levemente la deficiente oposición del PP y cuando lo haces, enseguida vuelves a aguachinar el cocido tachando a to'dios de mentiroso.
Me queda pimienta, clavo, eneldo, hinojo, cayena, y hasta curry turco, pero mi intención no es provocar malas digestiones sino condimentar lo que considero soso. Aunque si teneis que utilizar Almax por mi culpa, procuraré retirarme a tiempo.
Desde pequeño me enseñaron a medir en su verdadera dimensión las montañas, así que procuro nunca sobrepasar mis propios límites y amoldarme a ellas. Así que nada de agujetas, unicamente el mismo sentimiento de absoluta felicidad cuando miro desde lo más alto el complicado mundo de aquí abajo.
A Super:
Conozco esa sensación de felicidad, y qué pequeño (y qué mezquino) se ve el mundo desde arriba. Siempre he tenido una sensación de pena al tener que volver a bajar.
Admito todas especias. Uno de estos días hablaré del PP, que también se merecen un análisis desapasionado y crítico, también.
Un cordial saludo
Estimado Supermaño, a la espera de que te conteste Comunista, permíteme hacerlo a mi, que también soy raro, raro.
Verás yo pensaba que era de izquierdas porque creo en una significativa intervención del Estado en la economía, creo también que ciertos sectores deben estar regidos mayoritariamente por empresas públicas. Creo que los impuestos deben crear un flujo de distribución desde las rentas más altas a las más bajas...
Por otro lado me dan cierta prevención los himnos, las banderas y todas estas cosas. Pero me dan yuyu TODOS. Me causa el mismo desasosiego alguien con la mano en el corazón mientras suena el himno español que un tío arrobado cantando "els segadors" delante de la "senyera" (perdón si hay faltas de ortografía, no sé catalán).
Pero también creo que España es una idea mucho más realista, viable, eficiente,competitiva, solidaria, justa, integradora,..., que un montón de paisillos más o menos confederados.
Creo que los nacionalismos periféricos son tremendamente egoistas e insolidarios, manipulados para satisfacer la ambición de cuatro políticos que prefieren ser cabeza de ratón que cola de león.
Creo que manipulan la educación, presionan, tergiversan, falsifican la historia y que, en conjunto, utilizan tácticas muy poco éticas por decir algo.
Todo eso creo, y ahora dime Supermaño, ¿soy de izquierdas, de derechas, de centro, soy raro, soy tonto, malo?
Que alguien me ilumine, porque no sé quien soy.
Gracias
Estimado Supermaño:
No diría que soy raro si no lo fuera, lo admito. Pero no se porque dices lo de socarronería. No pensarás que por el hecho de ser comunista voy a defender a la URSS. Me apasiona la historia soviética, y su himno me parece una obra maestra. Por eso mismo, porque conozco la historia de la URSS, no la apoyo. O no al menos en gran parte. Porque se lo que se hizo en nombre del pueblo. Y francamente, defender aquello sería algo que mi conciencia no podría soportar
La clave es que antepongo la Historia, la capacidad de pensar y la autocritica a la propia ideología. Es algo que deberíamos hacer todos.
No nos ha sido conferida la autoridad para obligar a pensar de una determinada manera a la gente. Por eso reniego de toda dictadura, del tipo que sea. Y de todos los dictadores. Ni Fidel ni el Che ni Lenin fueron ningunos heroes, como se nos quiere vender a veces. O por lo menos, dejaron de serlo en algun momento de sus vidas, como una especie de Anakin Skywalker.
Espero que me entiendas un poco mejor ahora
Saludos a todos
Suscribo sin reservas lo último dicho por Comunista.
Aplaudo con las orejas.
Un saludo.
Yo y mis orejas nos adherimos.
Alejandro, por lo que dices y cómo lo dices, creo que además de buena persona tienes una vitalidad de izquierda pero absolutamente desencantada con la realidad que le ha tocado vivir. Todas esas cosas que has enumerado están muy bien, así que no rebles, podemos conseguir algunas o recuperar otras, y con nuestra experiencia mejorarlas. Creo que no me equivoco.
Comunista, muy espectacular tu discurso al cual todo el mundo está obligado a aplaudir. Pero yo no lo hago (y menos con las orejas) por un par de motivos:
- ¿Franco menos opresor que "opresor A", "opresor B"? Eso se lo cuentas a mi abuela que todavía vive y tendría ganas de haber crecido con sus dos hermanos desaparecidos políticamente. Unos "cuneteros" vaya! ahora que están tan de moda las cunetas. ¿cómo eres menos opresor que otros? ¿por el número de matariles? ¿porque en Siberia hace más frio que en Nurenberg o en el valle de los caidos? ¿dime, cual es el baremo para que afirmes tan gratuitamente? ¿comunista?
- Te olvidas en tu discurso a la más moderna de las dictaduras, la actual, la invisible, la que te obliga a llegar a fin de mes, la que hace que no sirva de nada tus estudios, la que te obliga a ser el mejor, el más guapo, el más competitivo, la que bate records de ingestas de antidrepresivos, la que prefieren los 4 de siempre, esa dictadura de los números, ese CAPITALISMO obligatorio, feroz, impasible, en el que todo tiene un precio, en el que todo inflaciona, en el que si te descuidas un momentico ya no eres nada, lo pierdes todo, si es que alguna vez has tenido la suerte de ser algo...
Pues eso, para aplaudir tu discurso te olvidas de dictaduras más actuales, la del dinero, que está machacando en estos meses a alguno de mis seres más queridos.
Mierda de dinero!!!
¿Es esta más o menos opresora que las otras?
Estimado Supermaño
Yo también podría preguntarle a mi abuela si Franco es más o menos opresor que fulanito o menganito, dado que aun no sabemos en que cuneta de que carretera esta su padre enterrado, pero bueno.
La dictadura de Franco, además, fue perdiendo en crueldad en los ultimos años del general. Prueba es por ejemplo que el general Vicente Rojo pudo regresar a su patria, aunque según me consta estuvo a punto de pasar, o pasó, unos días a la sombra siendo ya un anciano. El caso es que no lo fusilaron.
Cojamos ahora el sujeto B, Stalin, por poner. Dejando aparte que se pasó por la piedra a veinte millones de almas, se ve claramente que la crueldad de su mandato (que duró treinta años, diez menos que Franco) no menguó. De hecho, en los ultimos años de su vida se temía seriamente que retomara las purgas del 37.
Tal sería su crueldad, que provocó unas terribles hambrunas, creo recordar, en Ucrania.
Por no hablar de que no solo no dejó volver a los exiliados, es que pensaba que el exilio era poco castigo, y los mandaba matar aun en el extranjero (vease Leon Trotsky, para más informacion). Franco no dio nunca una amnistia a los republicanos, pero tampoco se desvivió por perseguirlos y matarlos en el extranjero, aunque ojo no se le ocurriera volver a alguno.
Aun con todo, me consta que las condiciones de los campos españoles eran sensiblemente mejores que las de los prisioneros del Gulag, solo superadas en precariedad por los archiconocidos campos de Hitler.
En fin, baremos no tengo uno concreto, simplemente hay que acudir a un libro de texto. No es nada dificil, te animo a que pruebes.
De todas formas, y para zanjar la cuestion, te dire que me da tanto asco Stalin como Hitler como Franco como cualquiera de los que todos conocemos.
En cuanto a la dictadura actual, que bien defines, no me parece ni de lejos más cruel que las del s.XX
Por varios motivos. El primero es que aquí, por lo menos, si te estan chupando la sangre como dices hasta el extremo de suicidarte, puedes ahorrar un poco, comprarte una escopeta de postas y morir intentado volarle los huevos al ministro, presidente de entidad bancaria, picapleitos e incluso Presidente del Gobierno culpables de la situación. ¿Y por qué? Sencillo, porque te podrán quitar todo el dinero del mundo, pero no te quitan la vida
En cambio, con el franquismo, estalinismo, nazismo y demás ismos lo maximo a lo que aspiras en caso de rebeldía es a un tiro en la nuca, una camara de gas, un pelotón de fusilamiento o treinta años de trabajos forzados (que por supuesto acaban en muerte)
Y que quieres que te diga, maño. Como dijo Han Solo una vez, "el dinero se disfruta estando vivo", así que ya veo que tu no, pero yo prefiero con mucho ser un pobre vivo a un rico muerto.
Saludos, y sin acritud
Osea, por número de matariles y por el frio de la estepa. Ya suponía.
Te discutiría tantos datos, están tan tergiversados tus argumentos, que necesitaría un blog dedicado sólo a tí para contestarte. Mi tiempo tiene tanto valor que esta vez no me merece la pena hacerlo.
Allá cada uno con sus libros de texto.
Punto final. (a esta cuestión)
Ya, ya, tu tiempo es muy valioso y no dispones del necesario para rebatir mis argumentos que estan tan tergiversados, etc, etc...
No es la primera vez que leo la cantinela, ya la he leido otras veces, y me suena más a que lo que pasa en realidad es que ya no sabes por donde coger el tema ni por donde salir para tener la razón, así que utilizas la solucion universal: evasivas y excusas.
Si tuvieras un poco de orgullo utilizarías ese poco tiempo libre en venir e intentar rebatirme. Y te agradecería mucho que me dijeras tu porque crees que Franco era peor que Mao, o que Stalin, tengo mucha curiosidad por saberlo.
Allá tu si todavía te crees que Lenin era un santo y a los unicos que mató fue a la familia del Zar, y porque si no no se acababa la guerra. Yo prefiero pensar.
Al menos espero que no seas de esos estupidos que piensan que los libros de Historia del colegio estan manipulados, que los capitalistas occidentales han escondido datos y han dado una realidad falsa de los paises comunistas, que en la URSS se vivía de puta madre pero la CIA y el MI6 se encargaron de tergiversarlo y manipularlo...
Pero visto lo visto, cualquier cosa.
Por cierto, ya se me olvidaba otra vez, agradezco mucho a Carlos 56 el enlace que ha publicado hace 11 comentarios (un poco tarde, lo lamento) para ayudarme a buscar la partitura. Aun no la he encontrado pero estoy en ello. Muchisimas gracias por la ayuda
Yo te he preguntado "¿cual es el baremo para ser más o menos opresor?".
Tú me has respondido.
Yo no estoy de acuerdo.
Yo soy supermaño y tú eres comunista.
Y punto final.
Por respeto al administrador de este blog no entraré en careos particulares y eternos.
Dices que no tengo razón, y sin embargo no explicas el porque, ni cuales son tus excelentes baremos.
Pues luego no te quejes de lo que piense o diga la gente si a la minima te bates en retirada, pero disimulando con aires indignados.
Puede que no estés de acuerdo, pero es porque has entendido lo que has querido entender para no estar de acuerdo.
Estimados Supermaño y Comunista:
Creo sinceramente que los dos tenéis parte de razón en lo que decís.
Por una parte, creo que es una costumbre muy actual pensar que todo es igual y que todo se puede meter en el mismo saco. En ese sentido es cierto que no son comparables las dictaduras de Franco, de Stalin, de Hitler, de Pinochet o de Castro. Las circunstancias y los niveles de represión y crueldad (por las razones que sea) son diferentes.
Pero, ¿sirve de algo debatir cuál fue más cruel y perniciosa? Es como mirar quien la tiene más larga: puede ser divertido pero no lleva a ninguna parte.
Por otro lado todas estas dictaduras tienen dos cosas en común:
- En todas ellas el dictador se agarra al poder hasta su muerte o hasta que la situación se le hace insostenible. No hay alternancia posible.
- En todas ellas el que disiente es reprimido, con muerte, tortura, prisión o censura. Las opiniones contrarias no son toleradas.
Con estas dos características me vale para valorarlas a todas negativamente y no querer estar bajo ninguna de ellas.
En cuanto a la "dictadura" capitalista que sufrimos, con todos sus aspectos negativos y su indudable dureza, no es comparable a las dictaduras "standar". El no reconocer esto queda bien en plan soflama pero no cuela, ya que las diferencias son evidentes.
El verdadero problema de nuestra "dictadura" es que sus efectos más duros no los sufrimos nosotros, sino los paises del tercer mundo cuya explotación nos permite mantener nuestro tren de vida. Pero esto daría para otro blog entero.
En todo caso, yo os pediría (si me permitís) que no nos enfrasquemos en discusiones estériles sobre quien era más malo Stalin, Franco o la madrastra de Blancanieves sino que intentemos hablar de los problemas presentes y futuros y como solucionarlos.
A mi personalmente me interesa más, pero vamos, para gustos colores.
Gracias
Gracias
Alejandro, por mi tambien podemos dar el asunto por zanjado, ya he dicho que todos me dan igual de asco, no quiero ver en pintura a ninguno. Y además, dado que Supermaño no quiere o no puede (por cuestiones de tiempo, claro) rebatir nada de lo que digo, no tengo nada más que decir. Lo que pasa es que se me habia acusado de dar datos tergiversados (lo he releido varias veces y aun no los he encontrado) y he pedido explicaciones. Pero ya me da igual, centremonos en otras cosas.
Por cierto, Supermaño, hablando ya de la dictadura capitalista, que es más actual, me resulta extraño que por un lado la critiques con dureza y por el otro defiendas algo como el canon digital, que basicamente es sacar perras de donde sea y a costa de lo que sea, que es basicamente capitalismo sin escrupulo alguno, sacar el maximo beneficio ya no del minimo trabajo, sino del trabajo nulo (de hay las siglas de la SGAE, Siempre Ganamos Algunos Euros).
Perras que te van a sacar a ti. Supongo que no las suficientes como para hacertelas pasar canutas a fin de mes (si es que no las pasas ya) pero seguro que estarían mejor en tu bolsillo.
A no ser, claro, que me digas que eres cantautor, en cuyo caso quedaría todo rapidamente aclarado
Saludos a todos
Comun-ista:
Deseo con todas mis fuerzas que tu novia violinista tenga el mayor ataque de inspiración de la historia de la humanidad, que se encierre en su habitación durante más de dos (largos) años y componga la más bella de las melodías que se haya compuesto jamás. Qué sólo con oir una parte de esa gran obra los pelos se pongan de punta, salten las lágrimas de la emoción, la gente sea más feliz y el mundo nos parezca menos trágico. Que esa composición cruce las fronteras, los océanos, que sea interpretada por todas las orquestas más importantes del mundo. Además deseo que tu novia sea tan altruista como tú, que no quiera saber nada de canones, ni derechos de autor, lo cual dice mucho de ella, y que su pieza suene en todos los teatros del mundo desde Viena hasta Ciudad del Cabo. Deseo que las orquestas cobren 100 dólares por barba, y que la gente los pague encantados porque escuchar la pieza merece eso y más...
Deseo que se enriquezcan todos los oportunistas que tocan esa pieza a lo largo del mundo y que los dos años de esfuerzo de tu novia sólo se vean recompensados por el ¿noble? placer del trabajo bien hecho.
También deseo que tanto tu novia como tú no paséis penurias para llegar a fin de mes.
Es época de Navidad y de buenos deseos.
Nos leemos el año que viene.
Feliz 2008 a todos.
Supermaño.
Yo me sé otra maldición muy buena. Oída personalmente a una gitana a finales de los años sesenta en la Alhambra, Granada:
“Ojalá te toquen cincuenta millones a la lotería, te los den en calderilla, te los cuelguen de los cojones y te paseen por ‘toa’ Sevilla”
Con mis mejores deseos (por ejemplo, las frases 1 o 4) para este año mariano que entra.
Vaya, gracias por tus buenos deseos, Super.
Pero preferiria que me hubieras deseado que mi novia se convirtiera con esa composición en una estrella mundial del violín, que tocara con las mejores orquestas, en las mejores salas, que sacara discos que se vendieran a cientos de miles, que cobrara 15 millones de € por concierto para así no tener problemas para llegar a fin de mes, y que aun encima te cobraramos a ti una parte, pobre iluso, que solo querías comprarte un CD para grabarte un video casero sobre un viaje y pasarlo a tus amigos. Y asi pasar las navidades comiendo angulas de las de 6000 € el kilo, y caviar de beluga, y tener la vida resuelta a cambio de tocar dos horas en una sala abarrotada de gente, mientras millones de personas, obreros, policias, medicos, bomberos, maestros, soldados etc...que cada día salvan vidas, construyen casas para la gente, hacen funcionar los trasnsportes e instituciones publicas, se juegan la vida persiguiendo a maleantes o salvando a gente de incendios o catastrofes, o en el extranjero, intentando remediar el desaguisado que otros (los políticos) han causado, se tienen que conformar con cenar sopa de sobre y pollo asado en nochebuena porque si no no pueden comprar los regalos a sus tres hijos. Mientras millones de personas en el mundo tienen que sobrevivir cada día con un euro y cincuenta centimos que les paga una empresa de zapatillas de deporte. Mientras miles de personas simplemente no pueden luchar, porque ya han perdido la batalla desde que nacen, y mueren, sin remedio alguno.
Si, eso es mucho más justo, por Dios. Eso si que sería una justa remuneración de la producción. Espera, espera...¿sería? Se me olvidaba que ya lo es.
Dios salve a Ramoncín, a Miguel Bose y a las Spice Girls, no se que hariamos sin ellos.
Saludos, y feliz año nuevo a todos
¡Dios mío! Se necesita un rato para leer todas vuestras intervenciones. Pero permitidme que no os conteste esta vez, aunque siento la tentación... Lo estáis haciendo muy bien solos. Pero si os contestara llegaríamos a los cien comentarios, no lo dudéis. Tomo nota de todos vuestros argumentos, interesantes y enriquecedores.
A Super: subí a Oroel, pero me pasé con la ropa de abrigo. Casi me muero de calor. Un día precioso, soleado y sin aire. Deshidratación extrema. Menos mal que se ha inventado la cerveza fría.
Por cierto, Feliz Año Nuevo a todos. Que perseveréis por la senda de la sabiduría los que ya estáis en ella y que rectifiquéis los que estáis errados (errados, sin hache, por supuesto).
Un abrazo a todos.
Oroel
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