Casi han conseguido emocionarme las declaraciones de Pizarro en el Heraldo de Aragón de hoy.Después de varios años de sostener lo que para mí era evidente, insultantemente obvio, de comprobar con creciente desánimo cómo la oposición aragonesa ni se enteraba de lo que estaba pasando por delante de sus narices, llega Pizarro y, entre sus muchas ocupaciones, dice las verdades del barquero, sensatas, sencillas, lo que nadie ha sabido explicar en Aragón.
Pizarro: "Cumplido el Pacto del Agua, que usen los sobrantes donde proceda"
Observen qué párrafos:
Según mantuvo, el trasvase del Ebro "no está parado por Aragón", sino por "el pacto del Tinell" (firmado en 2003 por el PSC, ERC e ICV-EUiA para acordar el Gobierno de la Generalitat de Cataluña).
"Tanto Esquerra, como Iniciativa per Catalunya impusieron como condición que las obras no salieran adelante", recordó. "Entonces, están en Aragón muy escamados porque ya hay incluso un minitrasvase a Cataluña, sin haber asegurado los riegos a los que tienen derecho desde toda la vida", concluyó.
Y peor todavía, el Pacto del Tinell paró el Pacto del Agua. ¿Será posible que el PP de Aragón todavía no se haya dado cuenta de eso ni lo haya denunciado?
Un amigo decía hace un rato que el PP aragonés, con su desinformación, con su falta de denuncia de lo que está pasando, está haciendo un flaco favor a Aragón.
En fin, gracias Pizarro.
32 comentarios:
Con el tema del agua se hace mucha demagogia y hay muy poca información fiable y desinteresada.
Oroel, de la emoción se te nubla la vista...
Te olvidas la parte de la intervención en que dice que "además del Pacto del Agua se aseguren las necesidades presentes y futuras de Aragón". Algo que hemos repetido los Supermaños cienes y cienes de veces.
Creo que todos sabemos leer el lenguaje político, y yo claramente entiendo que la frase "con los sobrantes que se haga lo que proceda" ES DISTINTA A "con los sobrantes que se realice un trasvase de agua al Levante". Es cuestión de entender castellano.
Efectivamente, es de perogrullo, con los sobrantes se hará lo que proceda, se mantendrá un caudal mínimo necesario del río o los aprovecharán el baix camp catalán.
(aunque yo soy partidario de facilitar los sobrantes al campo de Belchite para aumentar su desarrollo).
Quiero decir que cuando en el año 2012 le exijan a Pizarro el trasvase al Levante, él podrá decir con absoluta tranquilidad. "Yo nunca dije que los sobrantes se fueran a trasvasar al Levante, revisen las hemerotecas".
Respecto a que el trasvase lo paró ERC e IU... me alegro que te reconforten sus palabras pero... (aún reconociendo la postura de ERC)... siento decirte que en un altísimo porcentaje de culpa la paralización del Plan Hidro-no-lógico tuvo lugar en las calles zaragozanas en las históricas manifestaciones que todos recordais. Ningunear esa manifestación colectiva sin precedentes me parece muy poco riguroso.
por que tienes un link de la CIA???
A Supermaño:
Espero que no, que no se me nuble...
Vamos a ver, “necesidades presentes (entre 4.000 y 4.500 Hm3 que gastamos actualmente) y futuras (entre 2.000 y 2.550 Hm3 calculados por las Cortes de Aragón)”. ¿Es ese un buen cálculo o te parece insuficiente? ¿Entre un 50 y un 65% de crecimiento en el consumo te parece suficiente? No nos lo impusieron: se decidió en las Cortes. Por cierto, parte de esos 2.000 o 2.550 Hm3 pueden ir a Belchite, ¿por qué no?
Mira, me han dicho aunque no he tenido tiempo de verificarlo, que han empezado las restricciones de agua en Barcelona. Quiere eso decir que quizás haya que reconsiderar el trasvase o los trasvases, esto es su destino. Estoy de acuerdo con Pizarro: primero el Pacto y que luego dispongan. Dispondrá el Gobierno de todos los españoles, como debe ser, sobre un recurso que es de todos los españoles, después de haber garantizado nuestras necesidades presentes y futuras. Nunca he dicho otra cosa. Para mí es irrelevante el destino que se le dé al agua si no compromete los intereses de Aragón. Nunca he renunciado a su defensa. Es más, para mí es prioritario.
Lamento contradecirte pero aún reconociendo la ilusión y compromiso de quienes os manifestasteis, movilizados -ya sabes mi opinión- con grandes dosis de demagogia y manipulación, quien realmente se cargó el trasvase fueron los compromisos de Z con Cataluña. Y ello por una razón básica que espero que comprendas a pesar de tu empecinamiento: porque si hubiera sido la presión de los aragoneses lo determinante, hubiera caído el Trasvase (1.100 Hm3, una minucia), pero resulta que cayó también la Reserva Hidráulica (6.550 Hm3, ya no tan minucia). ¿Sacas alguna conclusión de ello? Procura abrir un poco la mente y quizás se abra paso ese razonamiento que te resistes a aceptar.
Hay que contemplar la totalidad de la jugada (trasvase y reserva, las dos cayeron) para entender la totalidad de los compromisos en juego. Y cayeron ambos a demanda de los catalanes.
Un cordial saludo.
Oroel.
Tengo el link de la CIA porque da muchísima información. Cualquier dato geodráfico de todos los países del mundo.
Geográfico, quería decir.
Me tenéis aburrido.
Con la legislación en la mano el agua que discurre bajo mi propiedad no es de mi propiedad. ¿Cuál es la razón por la que el agua, que pasa delante de tú puerta, es de tú propiedad?
Ya está bien de mirarse el ombligo. El agua que pasa por Aragón ¿es de Aragón? ¿Cuál es la razón por la que las necesidades de una región están por delante de otras? ¿Por la localización geográfica de los recursos? ¿Y ese criterio vale para todo?
Pero ¿tenéis idea de la cara de pitorreo que se le pone a la gente cada vez que el Ebro se sale de madre? No solamente se está creando la idea de un Aragón antipático e insolidario, es que además no se ha arreglado un solo problema de los que sirvieron para frenar el trasvase. ¡Es absolutamente ridículo! No sé que es más parentético, si el pacto del agua, o la deuda histórica de Andalucía, asuntos, los dos, que nunca se han pretendido resolver pero sirven para arrojar a la cara de los otros.
Ni pacto de agua, ni derechos histéricos… ¡ya está bien! A veces da vergüenza haber nacido en Aragón o en España. ¡Menuda peña!
¿Qué será lo siguiente? Os doy una idea progresista para Zaragoza: poned un impuesto para que las gentes que vayan a la capital para ir al hospital, a hacienda, a la universidad… paguen por poder disfrutar de los servicios que están localizados en la ciudad.
El problema será cuando los del campo os pongan otro impuesto para salir de la ciudad, para disfrutar de "su" aire, "su" paisaje… y "su" fabada.
Con el deseo de que no os ahoguéis en la próxima riada, os saluda atentamente, Carlos56.
Apreciado Carlos56:
Me siento injustamente incluido en ese plural con el que pareces englobarnos a todos, a Supermaño y a mí, que estamos en las antípodas en materia hidráulica.
El hecho de que yo le dé cierta prioridad a las necesidades de Aragón creo que no está exento de lógica, toda vez que el recurso del que hablamos pasa por nuestra casa. No tendría sentido que dejemos desatendido lo de aquí, para atender prioritariamente otras regiones, salvo que las necesidades de ellas fueran realmente más urgentes. Ejemplo: agua de boca frente a riego de producciones agrícolas excedentarias o campos de golf.
Pero el Pacto de Agua no es ni mucho menos tan exclusivo ni excluyente como esta peña de los antitrasvasistas podrían hacer creer a los que vivís fuera. Sólo contempla las necesidades presentes y futuras de Aragón, y no dice nada de los caudales sobrantes o excedentarios. Y allí está el meollo de la cuestión. Es más, los caudales sobrantes o excedentarios, una vez alcanzadas todas las obras de regulación previstas, que permitirían un aumento del consumo de hasta el 50% sobre el consumo actual, que tardará en lograrse, son más que suficientes para permitir un trasvase como el que solicita el Levante y garantizar un caudal ecológico suficiente y más elevado que el de las épocas de estiaje del Ebro.
El problema es que:
1.- Los partidos catalanes han multiplicado por tres o cuatro sus demandas de caudal ecológico, lo que implica que deban derogarse el trasvase y la reserva hidráulica de Aragón, como efectivamente ha sucedido con el PHN aprobado por Zapatero. Un hecho del que la “peña” no quiere extraer consecuencias, o prefiere no extraerlas, no vaya a ser que les arruine esos prejuicios arduamente adquiridos.
2.- Los antitrasvasistas se niegan a que los caudales sobrantes puedan ser empleados fuera de la cuenca. Los más obtusos vuelven a hablar de las hipotecas sobre Aragón, pese a la garantía del Pacto del Agua, y siguen empeñados en desconocer que el PHN de Zapatero se ha cargado esas garantías que el PHN de Aznar reconocía. Los más “razonables” alegan razones ecológicas, como si el riego o el empleo industrial en la cuenca causara menos afecciones ecológicas que su empleo en otras. Cualquier obra de riego o de regulación implica un trasvase, más pequeño si se quiere, pero trasvase al cabo.
El PHN de Aznar suponía, como he escrito muchas veces, un equilibrio con el que se puede estar o no de acuerdo, pero a mi juicio significativo: 6.550 Hm3 para Aragón (Pacto del agua respetado), 3.000 para el caudal ecológico del Delta y 1.100 para el Levante. Un partido nacional actúa así.
El PHN de Zapatero no es menos significativo: 0 Hm3 para Aragón, 0 Hm3 para el Levante y a negociar de forma bilateral con la Generalitat, al margen de la Confederación Hidrográfica del Ebro, el caudal ecológico. El partido firmante del Pacto del Tinell actúa así.
Insisto: el Pacto del Agua es un acuerdo razonable, ni egoísta con el resto de las regiones españolas ni exclusivo o excluyente como podéis haber llegado a pensar fuera. El problema es la manipulación del concepto que os ha podido llegar a hacer creer lo contrario. Contempla y garantiza la satisfacción de las necesidades aragonesas y no excluye que se puedan atender otras. Como digo, el problema es que la “peña” no quiere enterarse de que Zapatero se lo ha cargado.
Un cordial saludo.
Oroel
Estimado Oroel:
Evidentemente el plural que he empleado es injusto. Es injusto con tigo y con las decenas de miles de aragoneses sensatos que hay. Pero llega un momento que la responsabilidad es colectiva. De la misma manera que las “picias” del Sr. Rodríguez lo son nuestras, al ser un presidente electo por nuestros elegidos. Esta es una servidumbre de la democracia.
Mi “estallido” se debe a que nuevamente los dos temas, el agua que precisaría Aragón y el pago de la deuda histórica en Andalucía, se vuelven a abrir sin que en estos cuatro años (ni los 26 anteriores) parezca se haya llegado a resolver ninguno de los aspectos que se relacionan con ellos. Son tratados como temas exclusivamente electorales, que tienen como única razón de existir la de agredir al contrario (y en tu mismo blog tienes múltiples ejemplos). Y los dos se tratan con un tono de facción agraviada por el resto de España, a estas alturas, absolutamente inaguantable.
¿Cuál es la razón, si no ha habido trasvase, para que en estos cuatro años no exista una puesta en riego de las comarcas aragonesas? ¿Cuál es la razón para que en estos cuatro años de superávit no se haya pagado la deuda histórica? Yo, la única que tengo, es que no existe ningún interés en resolver esos “problemas”. Y esto me lleva a la conclusión de que estos problemas no son realmente vividos como problemas.
Pero hay mucho más. Hace ya varias décadas que en Andalucía oriental y en el levante español se está regando por goteo. El caudal ecológico para el delta tiene por objeto garantizar un sistema de “tradicional” y “ecológico” de matar las malas hierbas. Se trata de inundar los campos en cierto momento y durante un cierto periodo con una lámina de agua de 40 cm de altura. ¿Para eso es para lo que los zaragozanos se han peleado? A eso se le llamaba hacer el baturro y algunos se empeñan, no es tu caso, en hacerlo en superlativo.
Un abrazo. Carlos56.
Apreciado Carlos56:
Comprendo que en el resto de España y especialmente en el Levante nos hayamos ganado los aragoneses, colectivamente, una imagen de insolidarios y de cazurros irremediables. Efectivamente, si ni yo mismo comprendo las objeciones de muchos de mis conciudadanos, más allá de una comprensible desconfianza, difícilmente se nos va a entender en el resto de España. Imagino a muchos valencianos, perplejos, que conocen exactamente las mismas cifras que yo, que son de dominio público y que pueden obtenerse de la página web de la Confederación Hidrógráfica, que saben que el trasvase, si se hiciera, captaría las aguas debajo de Aragón, que no pueden entender que los aragoneses nos neguemos incluso a que se transfieran caudales sobrantes, que ni empleamos ni vamos a poder emplear, porque no es posible regularlo todo.
Entiendo, como cautela y salvaguarda de esa desconfianza, en algunos casos justificada, las palabras de Pizarro: “Oiga, primero el Pacto del Agua, que llevamos muchos años esperando y ya está bien de retrasos. Pero después, que el Gobierno distribuya los sobrantes de la mejor manera posible.” Eso es algo obvio. Bueno, pues ni eso. Hasta Pizarro es ahora un traidor a Aragón.
Me hace gracia esa desconfianza que por la manipulación y, en parte también, por la falta de un discurso coherente del PP aragonés –y lo de estos días está siendo sencillamente patético- se dirige fundamentalmente al PP, precisamente el único partido que ha asumido y garantizado el Pacto del Agua, y la gente confíe en un PSOE que se lo ha cargado y que se ha plegado a las exigencias catalanas.
Estos días pasados un conocido me pasó una recopilación de los sucesivos aplazamientos de Narbona a las obras emblemáticas del Pacto, fundamentalmente el recrecimiento de Yesa, que ahora mismo está parado. Al principio se hablaba de 2009, luego de 2014 y más adelante, teniendo en cuenta el frenazo de las obras, ya veremos... Tengo pendiente de estudiar esa recopilación, aunque me da pereza. Esa es la estrategia. El Pacto parado, y luego aparecerán como hechos consumados las cesiones de caudales a Cataluña, los trasvases al área metropolitana de Barcelona, etc. Trasvases solidarios y sostenibles. Los adjetivos los adelanto yo. Serán los que empleen. Y el Pacto del Agua decaerá por falta de fondos, voluntad y caudales, una vez comprometidos todos. Esta pactado en el Tinell.
El Delta requiere unos caudales, no para riego, sino para garantizar su propia existencia. Lo malo es que no depende tanto de los aportes de agua, sino de los aportes de gravas y limos, que hace setenta años, desde que se construyeron los primeros pantanos en la cuenca, han dejado de llegarle. Ese es otro problema. Pero el caudal ecológico previsto en el PHN de Aznar garantiza un caudal mínimo constante, incluyendo –imagino- desembalses si fuera preciso, de 100 m3/seg que es mayor que lo que llega en época de estiaje de forma natural.
Sabrás que ha habido excusiones de aragoneses que se han manifestado en Bruselas contra el trasvase. Un viaje agotador, me contó un protagonista. Y encima les llovió a cántaros cuando se manifestaban. Le pregunté que por qué no se habían manifestado cuando Zapatero, a petición de ERC, hizo desparecer la Reserva Hidráulica de Aragón del PHN. Me miró con cara de estupor. No sabía que hubiera desaparecido del PHN. Como les dije: “los de ERC todavía se están riendo de sus “primos” aragoneses”. Estoy convencido de que hacer el “baturro” de esa manera no es la mejor forma de defender los intereses de Aragón. Pero hay gente convencida... y te puedo asegurar que no hay forma de que recapaciten y piensen.
En fin...
Un cordial saludo.
Oroel.
Pizarro, un gran ........
http://www2.elplural.com/politica/detail.php?id=17476
En relación con "el tema" quisiera hacer llegar otra reflexión. Cuando, en el año 1992, se elabora y aprueba por las Cortes de Aragón el Pacto del Agua, nadie de los firmantes cree que aquello -mezcla de brindis al sol y de recurso ocasional para hacernos la víctima cuando convenga- se lleve a la práctica. Por eso, y convencidos de que dicho plan nunca pasaría del cajón de los agravios, la previsión de necesidades hídricas allí establecidas se tiró bien al alza. Pero llegó el PHN del malévolo Aznar, que asumía todas las obras del Pacto de la primera a la última, dejando a nuestros prohombres con el paso cambiado y las vergüenzas al aire. Los proyectos más importantes: Yesa, para no molestar al alcalde de Artieda, se queda en la mitad, y
Biscarrués, empantanado en comisiones y subcomisiones de reformas y contrarreformas.
Recuerdo incluso que llegué a escuchar a uno de la CHA, alegrándose por el acuerco alcanzado de reducir la cota a los 510 m, decir que el recrecimiento de Yesa había sido una maniobra de Aznar para garantizar caudales para el trasvase a levante.
Por cierto, Oroel, Vd. que tiene tiempo y le gustan estos temas, tengo un amigo, cuya familia es original de Tiermas que en su momento me dijo que la práctica totalidad de las tierras que la cota 528 anegaba en Artieda eran terrenos en su día pertenecientes a Tiermas, por los que ya se pagó en su día la indemnización correspondiente y que quedaron adscritos a Artieda, entre otros municipios.
Por último, a Anónimo: la noticia del link que adjuntas es digna del periódico que por lo visto frecuentas. Según éste, las cuantías de los finiquitos laborales ya no dependen de la ley en curso que los regula, sino de la voluntad y la generosidad del Sr. Pizarro. Y con 1.092 oficinas, lo que supondrá un personal
-calculo- superior a las 5.000 personas, el departamento de Recursos Humanos de Ibercaja no ha tenido hasta la época de Pizarro un solo despido improcedente en
125 años. Evidentemente, si te crees todo esto, debo decirte que tu nivel está a la altura de lo que elplural.com espera de sus lectores.
Yo desconozco bastante este tema y por eso espero que perdoneis mi ignorancia ya que tengo una duda que querría aclarar.
Se ha dicho que:
"El PHN de Aznar suponía un equilibrio con el que se puede estar o no de acuerdo: 6.550 Hm3 para Aragón (Pacto del agua respetado), 3.000 para el caudal ecológico del Delta y 1.100 para el Levante."
Vale, mi pregunta es: si en algún momento el caudal total del rio no basta para cubrir todo esto,¿quién tendría prioridad, el caudal para Aragón, el de Levante o el ecológico?
Gracias
Estimado Alejandro:
El día 25 de enero de 2008, es decir, hace pocos días, Winston incluía en una de sus intervenciones (en mi artículo titulado "La manipulación hidráulica", del 22 de enero) los siguientes párrafos del anterior PHN (el de Aznar):
"Las transferencias de agua autorizadas en el artículo 13 de esta Ley con origen en el bajo Ebro estarán sujetas a las siguientes condiciones:
a) No se efectuará ninguna derivación mientras no circule por el río, en los puntos de toma, un caudal superior a la suma del mínimo ambiental fijado en el Plan Hidrológico en la cuenca del Ebro, más el correspondiente a las concesiones en su caso existentes aguas abajo de las tomas.
(...)
c) Los embalses y sistemas hidráulicos de la cuenca del Ebro NO SE VERAN OBLIGADOS a efectuar ningún desembalse con destino a favorecer los trasvases desde el bajo Ebro. (...) La única excepción a este principio es la de los embalses de Mequinenza, Ribarroja y Flix, cuya capacidad de regulación será parcialmente empleada para facilitar la explotación de los trasvases.
d) La capacidad de regulación de los embalses de Mequinenza, Ribarroja y Flix será también empleada para ajustarse a los requerimientos medioambientales de caudales ecológicos, incluidos los que precise el Delta del Ebro."
Es decir, el único embalse íntegramente incluido en territorio aragonés que debería contribuir al trasvase es el Mequinenza, que prácticamente ya en la actualidad no regula agua para Aragón por hallarse próximo a la salida del Ebro de nuestro territorio. Algo totalmente lógico. Es decir, ninguna otra obra de regulación construida o por construir en Aragón tendría ningún otro destino que no fuera atender las necesidades aragonesas, y nunca el suministro de caudales para el trasvase.
¿Ves con cuanta desinformación y con qué ligereza se opina?
Un abrazo.
Oroel
Estimado Winston:
Poco se puede añadir a su intervención.
Efectivemente, con el Pacto del Agua, y esto es algo sabido y reconocido en privado por muchos, nuestros representantes "echaron las patas por alto" como se dice en Aragón. Pero bueno... Es oficial. Admitámoslo. Aun así, el trasvase sería perfectamente posible (hablando sienpre de caudales; no de otras consideraciones económicas y demás, de las que carezco de datos)
Respecto a lo demás desconozco el tema de Artieda y las tierras de Tiermas, y mis felicitaciones por su contestación a Anónimo, a quien yo no pensaba hacerlo.
Un cordial saludo.
Oroel
Entonces, tengo otra duda. He leido por ahí que el caudal del Ebro, aparte de ser muy irregular, ha ido disminuyendo a lo largo del tiempo, y parece que esta evolución va a seguir dado el calentamiento global y estas cosas.
Así pues, los periodos que no se llegara al caudal necesario(y que parece que serán cada vez más frecuentes) no se trasvasaría agua.
¿Merece entonces la pena hacer una obra de semejante envergadura (que me imagino carísima) para que en el futuro las cantidades de agua trasvasadas sean cada vez menores?
Me suena parecido a ponerse hacer estaciones de esquí cuando cada vez nieva menos.
Esa es mi duda en este tema
Gracias
Mi dilecto Alejandro:
Es posible. Me han dicho que el otro día en un debate en Antena Aragón -o como se llame nuestro canal autonómico, que no veo- Alfredo Boné (más conocido por la “apisonadora de Torre del Compte”) apabulló a Antonio Suárez, del PP, cuyos conocimientos en materia hidráulica son iguales o próximos al límite de 1/n cuando n tiende a infinito, porque aportó los cuadros de caudales del Ebro de los últimos quince años. No los he visto por falta de tiempo, pero se pueden consultar en Internet, en la página de la CHE. Me he prometido hacerlo. D. Alfredo (la apisonadora) dijo que en los últimos quince años sólo había habido caudales trasvasables en tres de ellos. Es posible. Ni lo niego ni lo afirmo.
De acuerdo con los caudales reservados en el PHN de Aznar bastaría con que salieran de Aragón 1.100 Hm3 para el trasvase y 3.000 para el caudal ecológico del Delta: esto es, 4.100 Hm3. La media de los últimos cincuenta años son, creo recordar, 12.000 Hm3.
Para ser totalmente rigurosos deberíamos incluir 2.550 Hm3 más que ahora no consumimos pero que están previstos en el Pacto de agua, a añadir a nuestro consumo actual y que detraeríamos del caudal actual. Con estas tres cantidades, se podría trasvasar siempre que hubiera un caudal de al menos 6.550 Hm3. Siempre que haya más, se podría trasvasar. Si hay menos, no. Eso, de acuerdo con los caudales previstos en aquel PHN. Pero ya sabemos que los catalanes reclaman bastante más.
Otra cuestión no menor desde mi punto de vista, y que daría solidez y coherencia al reparto, es que los valencianos acometieran obras de regulación en destino, de forma que pudiera acomodarse la cesión de caudales a aquellas épocas en que realmente sobra agua. No es posible trasvasar una crecida como dijo el presidente de Murcia, ni a ellos les convendría, pero sí es posible trasvasar “en” época de crecida. O en la época de deshielo -este año no parece que vaya a haber-. Ellos llenan sus pantanos y se administran el resto del año.
No obstante, el tema de la rentabilidad social o económica del trasvase es un debate que excede a los intereses aragoneses. Es decir, no son nuestros intereses los que están en juego, o no sólo los nuestros, sino los de todos los españoles. Yo he rebatido esos planteamientos que sostienen que se nos hipoteca nuestro futuro, que se nos roba lo que es nuestro o que tendremos que regular nosotros para que otros se aprovechen. Y lo he rebatido por una razón elemental: porque es mentira. Nunca he rebatido esas otras objeciones económicas, sociales o medioambientales, porque no tengo datos, y pudiera ser que efectivamente desaconsejen el trasvase. Pero no lo sé. Y ahí no estamos concernidos sólo los aragoneses, sino todos los españoles. Y es una cosa que debe resolver el Gobierno en atención a los intereses generales. Repito: generales. Porque los nuestros, particulares, nunca han estado en peligro. Y quien diga lo contrario, miente.
En definitiva, pareciera que los aragoneses nos hubiéramos erigido en guardianes del Ebro, cuando el Ebro es de todos. No lo digo yo. Lo dice la Constitución: “Toda la riqueza nacional, cualquiera que fuera su titularidad...”
Un fuerte abrazo.
Oroel
Yo también he buscado los caudales del Ebro(tampoco me he entretenido mucho porque no tengo tiempo) pero he encontrado diversos datos en diferentes periodos de tiempo,... Nada concluyente o comparable entre sí.
Quizás el trasvase no se debiera hacer, pero por causas diferentes a las que se alegaban.
Al final, como casi siempre el problema es de comunicación.
Llego tarde porque llevo una semana de mucho trabajo. He leído todas las intervenciones y me han parecido muy interesantes, especialmente las oportunas preguntas de Alejandro.
Sólo diré que Aznar debía de tener muy claras las repercusiones sociales, económicas y medioambientales que Oroel dice desconocer, porque si no, la embarcada en semejante proyecto faraónico(de un altísimo coste económico) hubiera sido (otro) despropósito político.
Repito, he leído con interés y aunque ambas posturas parecen estar muy enrocadas, de todo se aprende.
No replico porque mi opinión y razones ya las conocen.
Termino diciendo que me ha dolido mucho la utilización despectiva del término baturro. Lo peor es que te lo espeten en tu propia casa.
Un saludo.
A supermaño:
Lamento que le haya "dolido mucho la utilización despectiva del término baturro". Tal y como yo la oí de mi abuelo, mi yayo, en la época en que yo era considerado un aragonés, un baturro era un "cazurro" lo cual siempre entendí como algo distinto del maño, pero tampoco mucho, ni especialmente denigrante, al menos cuando lo refería a mi persona.
Consultado el RAE, observo que su significado sigue siendo "rústico", con lo que las cosas no han variado mucho en estos cuarenta años. Lo dicho, lamento que le duela, por el dolor, pero no entiendo que le duela. Y más, cuando siempre se tomó un "poquico" a honra el hacer el baturro en determinadas circunstancias.
Ignoro si ahora existe algún movimiento regionalista que reivindique "la baturrez" como signo identitario. De ser así, le prometo que no he de modificar mis criterios ni un ápice: No sacrifico mis recuerdos de niñez a la coyuntura política.
Respecto a " Lo peor es que te lo espeten en tu propia casa." espero que habrá comprendido que esta puede ser considerada como nuestra casa por muchos de nosotros, aunque siempre será la de Oroel, que tiene la amabilidad de prestarnos su blog para comunicarnos.
Como deseo que mi firmeza no reste cordialidad a nuestras comunicaciones, le remito una dirección en la que encontrará diversos comentarios sobre el significado etimológico de la palabra "baturro", así como mucha información local que le resultará, así lo espero, de su agrado.
http://www.celtiberia.net/verrespuesta.asp?idp=6411
Le saluda atentamente. Carlos56.
¿tu yayo fue el fundador de Zaragoza? ¿o también tuvo un origen rústico?
No reniego ni de mi origen rústico, ni de mi condición de baturro, palabra que nadie me tiene que definir porque la entiendo de sobras. Lo que no es de recibo es que un baturro le diga a otro baturro:"¡qué baturro eres!" de la forma despectiva con la que tú ironizas. Dice muy poco de él.
Me parece muy bien que ya no seas aragonés, pero eso no te da permiso a burlarte de los que son lo que tú dices que ya no eres. Creo que he demostrado clase y dignidad suficientes en mis comentarios para que me llames baturro de forma despectiva. Sólo porque no estoy de acuerdo contigo en una cuestión... ¿hidraúlica?
Sigo pensando que un trasvase de petroleo o de gas desde Argelia a los Monegros tiene la misma legitimidad que un trasvase de agua al Levante, eso es, ninguna. Esto te lo cuento desde la isleta central del pantano de Arguís, la torre de la iglesia de Mediano o desde el pueblo de tus yayos. El trasvase del Ebro al Levante es la medida más injusta e insolidaria de toda la historia de este país de navajeros llamado Ezpaña.
Tu piensas que no.
Yo pienso que sí.
Tu piensas de mi que soy un "baturrazo", que estoy confundido, y no sé de qué va la vida.
Yo pienso de ti que en un momento de la vida "te confundieron" y te crees que sabes de qué va la vida.
Cuando he dicho que "te lo espeten en tu casa", quería decir "que te lo espete otro baturro" (alguien de tu casa).
Dios me salve de allanar la morada de Oroel, además no me gusta su estilo, cuelga muchos posters de ZP.
Señores... y aquí va la despedida.
Hace ya un tiempo que este blog no me aporta lo suficiente para la (pequeña) inversión de tiempo que me supone leer y discutir sus contenidos. Éstos me parecen especialmente reiterativos y, aun reconociendo que la política es una discusión continua sin retorno, el moderador insiste con tesón siempre en los mismos temas y personajes. Una cosa sí ha conseguido, si ya le tenía coraje a ZP, verle todos los días colgado (literalmente hablando) en los post de este blog ha hecho que ya no lo pueda ni ver.
Se confunden conmigo. La visión que tienen ustedes de los “supermaños” que consideran que su país es este y no otro, está muy alejado de la realidad. Si creen que tengo barba, me llamo Chusé, llevo camisa de cuadros y me he comprado el último disco de La Orquestina d’o Fabirol andan bastante desencaminados. Yo, como muchos de los amigos que tengo, tenemos una visión global del mundo, hemos viajado, tenemos estudios superiores, las empresas delegan en nosotros gran responsabilidad, la vida es generosa con nosotros. Pero lejos de acomodarnos y de hacer una lectura superficial del mundo que nos rodea, somos emprendedores y críticos, sobretodo con nosotros mismos. Pensamos en global y actuamos en local.
Soy de esos socios de R. Zaragoza que siguen a su equipo desde Islandia pero que no ven los partidos de la “roja” ni en los mundiales. No pueden criticarme si, tras una firma de contratos en Hamburgo, o un trekking en Sudamérica, me entusiasmo cuando regreso a Zaragoza o a mi pequeño pueblo y me emociono. Sí señores... pueden tomarlo a broma, pero estas son mis raíces, respeto las suyas, pero entiendan las mías.
Aragón es un país. No me lo ha contado nadie, lo veo con mis propios ojos cuando viajo. Tenemos una identidad social, política, histórica y económica. Ustedes tienen una visión más imperialista de la patria y yo (como he intentado explicarles varias veces) más platónica. Creo absolutamente en la descentralización social y política. Hay aspectos que son fundamentales que gobiernen las comarcas y otros también los propios ayuntamientos. Y aquí no se rompe nada. Ni se rompe Aragón, ni se rompe el estado español.
Sé perfectamente que mi presencia en este blog empezaba a ser poco agradable para algunos. Sé que empezaba a molestar. Algunos se hastiaban y me llamaban baturro en el peor significado de la palabra (porque el término también tiene significados buenos). Me voy por eso, por educación (la que me dieron dos buenos baturros como mis padres) y por rentabilidad de mi escaso tiempo. Espero haber aportado algo para eliminar ese “encasillamiento” e idea preconcebida que tenéis de los “progres”. El mundo está cambiando tan rápido que no hay tiempo ni para etiquetar a la gente. En el que no lo entienda, no vive en este mundo.
Termino con un vaticinio: es seguro que el PP va a ganar el 9-M. Vosotros os alegraréis, yo me enfadaré. Pero la vida continuará y nada cambiará sustancialmente. Yo seguiré disfrutándola, espero que vosotros también.
Oroel, paso esta misma tarde por la falda de tu peña, las montañas me esperan. Un placer haber pasado por aquí. Respeto tus ideas, en el futuro espero que no trates tan mal a las mías.
Un saludo.
A Supermaño:
Lamento tu marcha, pero sé –lo sé- que entrarás a leer esto, aunque no contestes. Mi blog va a perder interés sin tu presencia, pero comprendo tus razones... Sólo espero que alguna idea de las muchas que aquí has leído haya conseguido calar esa espesa costra de prejuicios con la que circulas por la vida, y que te hayas dado cuenta de que te han contado más de una mentira y más de dos...
Dices que nos equivocamos contigo. Seguramente es más equivocada tu visión de nosotros,... o de mí, por no pluralizar indebidamente. No sé si me imaginas con un señor de derechas, parecido a Sazatornil, o por ahí... Y nada más lejos.
Estos días he tenido ocasión de ver en Youtube un discurso impresionante de Z en el que se mostraba inusualmente enérgico. Ya sabes que suele ser melifluo: “a cada insulto... una sonrisa”. Pues bien, el vídeo se refería al debate surgido en relación con la educación para la ciudadanía: “¿Por qué no quieren que los niños españoles aprendan lo que es la Libertad, la Democracia, los derechos cívicos, la tolerancia?”, gritaba tonante. Mira, yo me crié y eduqué en el franquismo, donde no había nada de eso, y sin embargo lo he aprendido en los libros -¡Ah, los libros!-, en el colegio de curas al que me llevaron mis padres (sí, durante el franquismo, con la fama que llevan), en mi familia... Y más importante, sé su precio y su valor. Estoy convencido de que mis convicciones democráticas y mi respeto por los derechos ciudadanos son mucho mayores que los de Z a juzgar por lo que le llevo visto en estos años. Ese señor no me tiene que enseñar nada. Sé cuál es el valor de la Libertad, y aunque sé que Franco murió en la cama y que los españoles no nos alzamos contra la dictadura, la Libertad se paga día a día con un precio que muchos prefieren ignorar: la Responsabilidad. Y yo lo pago. Lo asumo con gusto, porque no quiero abdicar de mi libertad, ni de mis libertades.
Soy aragonés: lo tengo a gala. Como tengo a gala no ser baturro. No quiero serlo. Quizás tú y yo entendemos por “baturro” cosas distintas.
España es mi país, aunque preferiría que lo fuera el mundo. Tengo familia en Madrid, en Granada, en Lugo, en Barcelona; tengo amigos en muchos sitios. Hablamos el mismo idioma, tenemos la misma Historia, nos preocupan las mismas cosas. No me sale -no puedo, no lo siento- decir que Aragón es mi país. Porque no lo es. España no es un imperio. Es mi país, mi patria. Y ello sin dejar de ser aragonés. Lo soy tanto como puedas serlo tú, ni más ni menos, ni mejor ni peor, simplemente distinto.
Y no admito que esos “baturros” de los que abomino, obcecados, voluntariamente desinformados, me llamen traidor porque no admito sus dogmas ni comulgo con sus ruedas de molino. Sabes a qué me refiero: he leído en el foro de El Periódico, donde tuviste conocimiento de este blog, que el trasvase suponía 6.000 Hm3 de caudal. “Oiga, no es eso”. “¡Tú lo que eres es un facha!”. He leído que los embalses de Aragón se iban a poner al servicio del trasvase. “Mire, el PHN de Aznar dice exactamente lo contrario”. “¡Eres un traidor a Aragón!” Recuerdo la escena de los cardenales que condenaron a Galileo negándose a mirar a la Luna por su telescopio. Algo parecido a los que se niegan a contrastar sus prejuicios y falsedades por ver si son ciertas. Eso es lo que yo llamo “baturrismo”. Y contrastarlas, molestarse en hacerlo, forma parte de ese ejercicio de Responsabilidad de que yo hablaba, imprescindible para ser libre, para evitar que un indocumentado como Marcelino o un impresentable como Biel me manipulen. También la manipulación y la mentira cercenan las libertades. Y la corrupción...
Espero finalmente que aciertes en tus pronósticos. Si gana el PP seremos más libres, más ricos y más felices. Tú también.
Hasta siempre, Supermaño. Esta es tu casa. Vuelve cuando quieras.
Oroel
Muy emotiva la despedida de Supermaño. Por mi parte echaré de menos sus intervenciones.
Pero hay ciertas cosas que querría contestarle, a él y a todos los Supermaños que en el mundo son. Aunque ya no lo lea, tengo que decirlo.
En uno de sus párrafos, afirma que Aragón es un país. Nadie se lo ha dicho, él lo sabe, podríamos decir que lo "siente".
Pues lamento deciros, supermaños, que no se puede legislar ni gobernar basándose en sentimientos. Y eso es porque los sentimientos son libres, no responden al sentido común, ni a la lógica, ni a criterios de eficiencia ni bienestar.
También hay mucha (muchísima) gente que "siente" que Dios existe, y no por ello vamos a darle naturaleza jurídica a Dios como sujeto de derechos y obligaciones ni vamos a legislar basándonos en lo que él "diga" (como hacen en otros países). Lo más que podremos hacer es respetar ese sentimiento pero no iremos (o no deberíamos ir) más allá.
Yo no me siento español, ni aragonés. No puedo hacerlo ya que nunca he sido otra cosa. No me "siento" español. Lo soy. Es un hecho que asumo como el hecho de ser varón. Yo no me "siento" hombre, más que nada porque nunca me he sentido otra cosa y no tengo con que comparar.
El otro día conocí a un individuo que decía que no "sentía" que la bandera española fuera "su" bandera. Le di unos golpecitos en el hombro compadeciéndole y le dije que era un problema muy personal que se tendría que mirar, porque la bandera rojigualda es la suya le guste o no y cuando le tengan que identificar como español frente a terceros paises le van a poner debajo de esa bandera y no de otra. El se sentirá más o menos a gusto pero es SU problema y lo tendrá que solucionar consigo mismo.
Pues eso, que cada uno es libre de sentir lo que quiera, pero que no empreñen, joer. Que yo estoy sintiendo por momentos que mi barrio es república independiente y como me ponga...
Gracias
Hummmm... Alejandro, veo que te expresas con una más que estimable elocuencia.
No obstante, no sé si estoy muy de acuerdo contigo, porque yo sí me siento español y hombre... Iba a poner que muy español y muy hombre, pero tampoco es cuestión de presumir. Y sentirse lo mismo que se es parece otorgar una cierta confortabilidad que no me desagrada del todo... Digamos que eso no supone ningún conflicto, lo que me permite dedicarme a otras cuestiones más interesantes que reivindicar lo que soy y lo que me siento. Es por eso que se puede ser español sin necesidad de ser nacionalista español. Porque ser nacionalista es un coñazo, ya sabes.
Un fuerte abrazo.
Oroel
¡Pues eso!
He preparado varias contestaciones a la antepenúltima intervención. Pero antes de añadirlas como comentario, decidí darme, una y otra vez, 24 horas para reflexionar y dejar que la situación se enfriara. Aún las tengo sobre el escritorio.
A lo largo de la mañana me ha sorprendido su penúltima intervención y por fin su despedida.
Reconozco que no me resulta agradable lo sucedido, pues del tono me parece adivinar que se siente ofendido, y en ello yo no he sido ajeno. Pretendí hacerle ver que, al menos para mí, el término "baturro" no se entendía de un modo en absoluto despectivo, aunque indicara un empecinamiento irreflexivo. Es posible que, en el terreno, esa expresión haya adquirido unos significados más peyorativos; pero por estos lares no se conocen.
Pero acepto mi responsabilidad solo hasta este punto. En este blog hemos tenido controversias muy jugosas y hemos sabido encauzarlas de modo cordial y amable. Estoy convencido que así seguirá siendo. No obstante, nadie nos puede pedir que, esgrimiendo sentimientos, ideas preconcebidas o eslóganes, renunciemos a la firmeza en la exposición de nuestras razones, o que mantengamos la equidistancia entre nuestras convicciones y las suyas.
Supongo que tras airearse y leer las líneas de los que me preceden volverá a acompañarnos… y que Oroel hará gala otra vez de su paciencia aportando su moderación. Si eso no fuese así, y en cualquier caso, le deseo el mayor de los éxitos en todos los empeños personales o profesionales que acometa.
Carlos56.
Oroel:
No puedes no estar de acuerdo conmigo ya que no digo que tú no puedas sentirte español. Sólo he dicho que yo no entiendo lo que es eso.
Pero reconocerás que, como sentimiento y estrictamente hablando, el tuyo no tiene más valor que el del que se siente catalán o alpujarreño.
Y tambíén reconocerás que no es muy razonable pedir cambios en la legislación o prebendas y derechos especiales basándote en tu sentimiento.
Si yo estoy a favor de la idea de España como país es porque creo que es una entidad más justa, solidaria, y solvente que una multitud de paisillos independientes. Tiene más peso internacional y es más eficiente en muchos aspectos de su gestión.
Por otro lado creo fervientemente (apoyándome en multitud de hechos que todos conocemos) que los nacionalismos periféricos nacen de las ambiciones egoistas de sus líderes los cuales manipulan la historia, presionan, restringen las libertades y utilizan sus presupuestos para "educar" a sus conciudadanos en el sentido que a ellos les interesa.
Además son la cosa más insolidaria y egoista que existe con las demás regiones más desfavorecidas y están totalmente en contra del principio de redistribución de la riqueza.
Nunca he entendido como gente que se dice de izquierdas puede ser nacionalista. (Bueno, sí que lo entiendo, porque la gente no tiene ni p... idea de lo que es la izq. y la dcha. y se mueve por clichés).
Por todo esto defiendo la idea de España frente a los nacionalismos, pero esto no implica que la visión de la rojigualda ondeando al viento me provoque el más mínimo sentimiento. Igual que el himno, (bueno, el himno sí me los provoca porque es bastante feo...)
Gracias
He leído con atención vuestra reacción a mi despedida. Agradezco vuestras aclaraciones, aunque siga sin compartir algunas de ellas.
Lo único que quiero aclarar es que mi falta de tiempo y de interés por los temas que se plantean es el motivo más importante para mi retirada, y en menor medida el que se me haya añadido algún erróneo calificativo, que no deja de ser una opinión de otra persona.
Mi último deseo en este soporte informático es que intenten analizar la actuación del resto de la humanidad desde el punto de vista de esas otras personas. Hagan ese esfuerzo antes de etiquetarlas. Como dice aquel proverbio indio americano que les cité hace unos días: “Nunca juzgues a una persona sin haber caminado con sus sandalias durante tres lunas”. Yo he caminado durante varias lunas con vuestras sandalias, he hecho ese esfuerzo para conocer mejor el mundo y las personas que me rodean. Os he ofrecido también mis sandalias, espero que el camino recorrido haya merecido la pena.
Hasta siempre.
Si, si, muy sensato.
Gracias a él se quedó sin luz una semana, por primera vez en la historia tras la guerra civil, la segunda ciudad más importante de España. Gracias a su falta de inversiones en mantenimiento (él prefiere no gastar en mantenimiento, para así sacar más beneficio para los accionistas -como él mismo-) ha conseguido que varios millones de personas hayan sufrido pérdidas millonarias por culpa de su mala gestión.
Gracias a él, estuvimos a punto de perder la españolidad de Endesa al pretender venderla a los alemanes (eso sí, con su despacho mantenido de por vida, en acuerdo secreto con los alemanes). Menos mal que salió rana y ahora, al menos es medio española y medio italiana. Mejor eso que ser totalmente extranjera.
También ha demostrado tener mucho sentido común a la hora de ponerse sueldo, pues él solito cobra cuatro veces más de lo que cobra todo el gobierno actual junto, incluidos el presidente y los ministros.
Pura sensatez y sentido común, si señor.
Y mucha sensatez y sentido común demuestra que, siendo aragonés se afilie a un partido que está a favor de hacer el trasvase de agua del Ebro, hipotecando así el futuro desarrollo de Aragón.
Querido anónimo:
Respecto al apagón de Barcelona, pues supongo que te refieres a ese episodio, deberías documentarte mejor. Hubo dudas, que creo que quedaron más que aclaradas, sobre si la responsabilidad correspondía a Endesa o a Red Eléctrica. Te recuerdo que Pizarro compareció solito, a petición propia, en el parlamento de Cataluña. Y nadie tuvo narices de imputarle nada. Porque demostró que Endesa había invertido en Cataluña mucho más que lo hiciera FECSA y mucho más que en otras regiones españolas. Deberías buscar las noticias sobre esa comparecencia. Están en Internet.
Respecto a la españolidad de Endesa no se puede ni blindar ni impedir su venta a compradores comunitarios. Son las leyes. No un capricho. Pero lo que pretendía el Gobierno –pues el Gobierno apoyaba la operación como un pago por el pacto del Tinell- era un robo a mano armada. Un robo, insito. ¿Recuerdas?: “Endesa vale por medio Estatuto”, dicho por un político catalán que ya se frotaba las manos. Pizarro hizo lo que tenía que hacer. Pregúntales a los accionistas de Endesa.
Y finalmente, quien diga que el trasvase hipoteca nuestro futuro miente. Estoy harto de oír esa mentira mil veces repetidas. Ello no la convierte en verdad. Lee el intercambio de comentarios anteriores en este mismo artículo. Te aclararán la mente.
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