Para la Libertad...: Preparémonos para el recuento

domingo, marzo 09, 2008

Preparémonos para el recuento

Dentro de pocas horas haremos balance y compararemos.

Resultados 2004

37 comentarios:

Anónimo dijo...: Me temo que la cosa va a ir mal. El efecto del asesinato del ex concejal socialista sobre ese pequeño porcentaje de votantes que decide quien gana y quien pierde cada elección, será muy negativo. El post que acabo de leer en tu blog es suficientemente ilustrativo y no es necesario añadir gran cosa, aunque alguna de las intervenciones en el funeral merecería mas de un comentario. Pero bueno, ya queda poco y ojalá me equivoque.

un cordial saludo.; domingo, 9 de marzo de 2008, 19:19:00 CET
winston dijo...: Estimado Oroel, he analizado los datos por Comunidades Autónomas a las 14:00 y a las 18:00 y creo que la cosa pinta como Vd. y yo previmos. En realidad, sólo la alta movilización de las CA donde el voto mayoritario es para el PP está manteniendo las cifras de participación en una cifra de caída moderada. Por ejemplo, a las seis de la tarde Andalucía cae un 3,65, Cataluña un 4,88 y el País Vasco un 8,57. Dentro de unas horas veremos si el vuelco se ha producido o si la nación se ha definitivamente suicidado.; domingo, 9 de marzo de 2008, 19:22:00 CET
Cristóbal dijo...: 19:53
Tengo la sensación de que las regiones gobernadas por el P(SOE) descienden más en participación ¿será significativo?; domingo, 9 de marzo de 2008, 19:53:00 CET
Anónimo dijo...: Pues no, estimado Winston, parece que las cosas no se han desarrollado como usted y Oroel previeron. Ya decía yo que una mayoría absoluta de cualquiera de los dos partidos habría sido toda una sorpresa, más aun del PP.
A destacar el descalabro de IU y de ERC, sin duda dos muy buenas noticias.
La parte buena (para mi) es que pierde Rajoy, que creo, lo ha merecido, y que UPyD consigue un escaño. La mala, y creo que ahora lo compartimos todos, es que ha ganado Zapatero, este sin merecerlo, y además seguramente tendrá que pactar con CiU, lo que supongo que os gusta tan poco como a mi.

Mis condolencias, no me gustaría estar en vuestro pellejo a estas horas.; domingo, 9 de marzo de 2008, 22:37:00 CET
Anónimo dijo...: Por cierto, me ha sorprendido la derrota popular en Teruel, pensaba que todas las encuestas daban como vencedor al PP por el efecto Pizarro

¿Buenas? noches; domingo, 9 de marzo de 2008, 22:39:00 CET
Oroel dijo...: A todos:

Paso a hacer un análisis rápido.

1.- Sí, a mí también me ha sorprendido la victoria del PSOE en Teruel. No la esperaba.

2.- Cataluña es la clave. Algo que ya he anunciado y glosado abundantemente en este blog. Si se restan las cuatro circunscripciones catalanas (hablo de memoria, sin haber hecho las cuentas; luego las haré) ¿qué ocurre? Por eso la política de Zeta ha estado focalizada en Cataluña en estos cuatro años. Y más que lo va a estar.

Señores: acaba de nacer la confederación Hispano-catalana o Catalano-española. Porque creo que va a tener preeminencia política y económica Cataluña...; domingo, 9 de marzo de 2008, 23:01:00 CET
Cristóbal dijo...: En este momento, al 91%, el pacto del Tinell ha perdido tres escaños. El Pp ha ganado 6. Está claro que no ha roto el cordón sanitario. Por lo demás habrá que esperar a mañana para hacer un análisis algo más serio.; domingo, 9 de marzo de 2008, 23:19:00 CET
Anónimo dijo...: Una cosa he de darle por buena a Llamazares, y es que el sistema de votos es injusto a más no poder, por no mencionar que si todos los votos valieran lo mismo IU debería tener 12 o 13 escaños y UPyD 4 o 5, con lo que ZP se ahorraría el engorro de tener que pactar con nazionalistas. Pero bueno, que le vamos a hacer; domingo, 9 de marzo de 2008, 23:31:00 CET
Oroel dijo...: A Carlos56:

Mañana habrá que hacer un análisis más pormenorizado. Pero de momento quiero señalar algo que ha sido la clave, que ya sabíamos -temíamos- que pudiera serlo: Cataluña. Los intereses generales de España y los más particulares de Aragón han estado subordinados a los intereses electorales de Zapatero en esa comunidad.

Según los últimos resultados, el PSOE ha sacado 168 escaños y el PP 154. Son datos que todavía pueden variar. Pero en Cataluña el PSOE ha sacado 25 y el PP 7. Si hacemos un para de sencillas restas, resulta que el PSOE en el resto de España se queda con 143 y el PP con 147.

Cataluña es la clave, no hay duda. Lo ha sabido siempre Zapatero y lo hemos sabido siempre nosotros.

Un fuerte abrazo.

Oroel; domingo, 9 de marzo de 2008, 23:34:00 CET
Cristóbal dijo...: Estimado Oroel:

Al 94%.

La diferencia en Andalucía es de 11 escaños. Se han recortado cuatro.

La diferencia en Cataluña es de 17 escaños. Se ha aumentado en dos. Pero si sumamos los de IU+ERC, en esa región, el pacto del Tinell, ha perdido un escaño de ventaja.

El análisis que haces es certero, a mi juicio. Y los avances en otras regiones, incluidas Andalucía, están muy lejos de compensar la escasa implantación electoral del PP en Cataluña. Algo tendrán que hacer.

Por mi parte, yo seguiré en la brecha.

Un fuerte abrazo. Carlos56.; domingo, 9 de marzo de 2008, 23:53:00 CET
Anónimo dijo...: 96% PSOE 169
PP 154

Ahora que me fijo, lamentablemente, el partido de Ciudadanos no ha conseguido siquiera un escaño. Una pena, yo creo que lo merecía. Pero bueno, en las proximas se verá.; lunes, 10 de marzo de 2008, 0:05:00 CET
Cristóbal dijo...: Estimado comunista:

Es de esperar que ciudadanos y UPD lleguen a algún tipo de entendimiento, pus comparten el mismo nicho electoral. Posiblemente en un futuro podrían ser la clave.

Un cordial saludo. Carlos56.; lunes, 10 de marzo de 2008, 0:13:00 CET
winston dijo...: Un comunista que se alegra del descalabro de IU, debe ser que eres marxista de la rama grouchista. Por lo demás, se ha asistido durante esta tarde a un esperpento de una desfachatez a la altura de la secta gubernamental. La diferencia entre PP y PSOE, que al final está en torno a los 3,5 puntos, ha llegado a ser más de 10 puntos al principio del recuento. Según se nos decía, a las 18:00 horas la participación era dos puntos inferior a 2004, cayendo mucho más en las Comunidades proPSOE, y sin embargo dos horas después se nos anuncia que las cifras finales son prácticamente idénticas a 2004 ¿Alguien sabe de dónde han salido esos votantes de última hora? ¿Los tenía acaso Rubalcaba en su ordenador?

No quiero dejar pasar la ocasión para felicitar al PP de Aragón, por el magnífico futuro que le aguarda (a Marcelino, claro) y sin cuya supina incompetencia sería imposible entender el que en todos los mapas electorales las tres provincias aragonesas estén pintadas de rojo. Finalmente, hay que concluir y aceptar la realidad, que no es otra que una parte mayoritaria de españoles, ya sea por ignorancia o sectarismo -a estas alturas tanto da ya- ha decidido llevar a su nación
a la ruina física y moral (ya he expuesto en otros comentarios cómo creo que en realidad el derrumbe era ya inevitable incluso con mayoría absoluta del PP, si bien ahora iremos derechos al hoyo) y por tanto los que pensamos de otra manera asistiremos acosados, escandalizados y resignados a la legislatura que yo llamaría de desguace. Así pues, la suerte está echada. Buena suerte a todos y, como vulgarmente se dice, que el último apague la luz.; lunes, 10 de marzo de 2008, 1:25:00 CET
Anónimo dijo...: Di mas bien que son Llamazares y su panda los que dicen ser marxistas y parecen ser de la rama grouchista. Ya expuse mi primera vez que era un poco peculiar. Lo de IU no es socialismo, ni marxismo ni nada, es giliprogresía, como en el PSOE. Por eso me alegra su descalabro. no merecen poder defender unas ideas que ni siquiera comparten ni ponen en práctica. Verbigracia: les hacen el juego a los nacionalistas cuando deberían ponerles todas las trabas del mundo, ya que, según dijo Marx, "la patria de los hombres es el Mundo". A mi entender, eso significa que un marxista ha de intentar destruir fronteras, y no crearlas.

Por otra parte, se que no os gustan nada estos resultados, pero en vez de culpar a los que han votado al PSOE (al fin y al cabo solo defienden sus ideas, algo a lo que todos tenemos derecho), ¿no sería mejor intentar hacer autocrítica?¿Por que si el PP y Rajoy son tan maravillosos y Zapatero tan mezquino han perdido?¿Por que si Zapatero es tan sumamente mentiroso, como se ha venido diciendo en este blog, ha vuelto a ganar, estando más cerca aun de la mayoría absoluta?¿Será acaso que la sombra de las mentiras de Aznar persigue sin descanso al sucesor de este?; lunes, 10 de marzo de 2008, 8:49:00 CET
Anónimo dijo...: Suscribo 100% lo último dicho por Comunista.

En cuanto a lo dicho por el Sr. Winston:

"una parte mayoritaria de españoles, ya sea por ignorancia o sectarismo -a estas alturas tanto da ya- ha decidido llevar a su nación a la ruina física y moral"

Me escandaliza tanto como lo que leo en blogs de izquierdas de que todos los "peperos" son malvados o ignorantes.

Sr Winston: ¿Quiere usted decir que más de 10 millones de personas en España son ignorantes o sectarias?

¿No habrá ni uno que de buena fe y con criterio piense que el PSOE es una solución "menos mala" que Rajoy? ¿No podrá ser quizás que el PP ha hecho (por ejemplo en Aragón) una oposición tan lastimosa que ha conseguido a espantar a mucha gente que ha votado al PSOE sólo para no ver al PP en el gobierno?

No menosprecie, Sr. Winston, a la gente que no piensa como usted. Puede intentar convencerles, mostrarles los que usted considera errores, pero respételes.

Un saludo.; lunes, 10 de marzo de 2008, 9:39:00 CET
Oroel dijo...: Pienso analizar con más detalle los resultados, que darán para muchas intervenciones:

No he hecho recuento, ni estudiado los porcentajes de variación en unos sitios y otros, pero ya adelanto algunas conclusiones:

1.- Cataluña ha sido la clave. Algo que ya he analizado y predicho con anticipación a lo largo del último año.

Como recordaréis yo propuse la incorporación de Vidal Cuadras a la política nacional y sugerí la conveniencia de que encabezara la lista por Barcelona. No hubieran cambiado sustancialmente los resultados, pero se hubiera incorporado una voz valiosísima al Congreso.

2.- Cabe decir lo mismo de Mayor Oreja en Guipúzcoa o Vizcaya.

3.- El PP de Aragón debe hacer ahora la autocrítica que no hizo tras las autonómicas. Y si no la hace, plantearse el cierre y, como alguno de vosotros propuso sagazmente, sustituir su sede aragonesa por una telefonista. Lo de Aragón ha sido antológico y resultado de un cúmulo de desaciertos e incompetencias largamente denunciados. Aunque la crítica se atempera en época preelectoral, ahora habrá que hacerla y todo lo ferozmente que sea precisa, hasta que se den por enterados, cosa a la que no parecen estar dispuestos, no se les vaya a frustrar su modus vivendi (que es lo único que les preocupa). Estos meses próximos hay congresos en el PP, creo, y dependiendo del grado de renovación (que casi debería ser una refundación) podremos certificar la defunción del partido o mantener una mínima esperanza.

4.- Cuando un país decide suicidarse no hay nada que lo pueda evitar. Esta que se abre ahora va ser, efectivamente, como ha dicho Winston, la legislatura del desguace.

5.- Cabe la posibilidad, no descartable, de que la legislatura sea corta. Hay muchos nubarrones en el horizonte inmediato.

Esto no es más que un adelanto rápido, urgente y poco meditado.

Un saludo a todos

Oroel; lunes, 10 de marzo de 2008, 9:42:00 CET
Sr. Editor dijo...: Bienvenidos a la Bolivarización de España, que pasará a llamarse Confederación Revolucionaria de Repúblicas Ibéricas. CRRI.; lunes, 10 de marzo de 2008, 10:08:00 CET
Anónimo dijo...: Es inútil complicarse la vida. Hemos perdido y no hay más que hablar. Comparto al 100 por 100 lo que se ha dicho sobre el PP aragonés. Lo mejor sería que se fueran, a ser posible todos pero cuantos más mejor, a casa esta misma tarde para que diera tiempo a montar un partido como es debido con tiempo suficiente.

Un cordial saludo; lunes, 10 de marzo de 2008, 10:13:00 CET
Cristóbal dijo...: Pues lo siento Srs. ¡Yo estoy esperanzado!

Juro que tenía la firme convicción de que Zapatero y el P(SOE) no nos permitirían llegar a estas elecciones que, con todos los peros que se quiera poner, no han dejado de ser democráticas. Y he de reconocer que me equivoqué.

Si eso es así, posiblemente esté equivocado respecto a otras de mis aprensiones que pueden coincidir, con mis matices, con las de Winston u Oroel.

Coincido con Comunista en varias cosas:

• Lo de Izquierda Unida ni es comunismo ni es marxismo, ni se sabe qué diablos es. Posiblemente el PCE tenga que ir a una refundación sobre la base de una organización estatal en lugar e federal.

• El PP ha de hacer una autocrítica. Ha avanzado en algunas regiones, mantenido el tipo en otras. Pero tiene unos resultados insuficientes claramente.

En ese sentido creo que no podemos volver a lamentar la abrumadora mayoría de medios de comunicación puestos a disposición del P(SOE). Esto a estas alturas es parte del paisaje y las estrategias han de abandonar el lamento y asumirlo.

Soy optimista (lo cual es malo, pues parece que tiendo a equivocarme). En estas condiciones el P(SOE) no parece que tenga necesidad de mantener un discurso radical y si el PP le ofrece cierto apoyo para desvincularlo del nacionalismo periférico aún podría enderezarse mucho de lo torcido.

¡Ánimo a todos! Que esto es tarea de todos.; lunes, 10 de marzo de 2008, 10:31:00 CET
Unknown dijo...: Sr. Alejandro, Vd. se rasga las vestiduras por mis comentarios, pero el problema es que aquí ya hemos visto casi todo, los aspavientos tienen muy corto recorrido y los argumentos son abundantes. Yo le propongo la siguiente y sencilla reflexión: ¿Cree Vd. que España merece un Gobierno que le mienta? Seguramente, la mayor parte de los once millones de votantes socialistas respondería casi ofendida que por supuesto que no ¿Por qué han votado entonces al PSOE cuando su presidente ha reconocido que lo hizo en asuntos especialmente graves? Desde mi punto de vista, una gran parte porque, debido al enorme control mediático -especialmente televisivo- simplemente lo ignora. A éstos, por más que a Vd. no le guste el calificativo, no queda otro remedio que calificarlos de ignorantes. Hay, sin embargo, una parte que sí sabe que su presidente les ha engañado. Ante conducta tan reprobable, cabría votar a otro candidato, en blanco o simplemente quedarse en casa, pero no. Prefieren seguir votándolo, primero porque "es de los nuestros" y a los nuestros se les perdona todo y segundo porque a ver si por no votar al PSOE vuelven a salir los fachas del PP. Este voto, Sr. Alejandro, es un voto sectario, acrítico y realizado por sectarios. Podría buscar algún matiz, pero no está el horno para bollos y en líneas generales esto es lo que hay.; lunes, 10 de marzo de 2008, 13:08:00 CET
winston dijo...: En relación al último comentario, por un error he utilizado una cuenta del trabajo en lugar de la habitual en la que utilizo el nick Winston.; lunes, 10 de marzo de 2008, 13:13:00 CET
Anónimo dijo...: Esta bien, Winston, digamos que los once millones de votantes del PSOE son ignorantes o sectarios. Imaginemos ahora que hubieran entrado en su "concepción" de gente inteligente u honrada, que esta visto que no es la misma que la mía. ¿que deberían haber hecho, según usted? La respuesta es evidente: votar al PP por mucho que les joda para que echen de la moncloa a ZP, que es un mentiroso, porque este país no se merece un Gobierno que le mienta.
Pero un momento...¿Acaso puede el PP tirar la primera piedra? Creo que es evidente que no. Dejando aparte el tema de 11M, al que no quiero volver porque esta muy trillado ya, tenemos por una parte a Rajoy con sus "hilos de plastilina", a Trillo con su gran gestión del accidente del Yak y a Aznar que, aun despues de que la CIA reconociera que en Iraq no había armas, seguía insistiendo en que las había. No pretendo volver a discutir sobre temas que ya han sido exprimidos hasta la saciedad. Simplemente remarcar que a esos ejemplos se les llama mentiras. Por tanto, ¿hemos de deducir que los nueve millones largos de votantes del PP son tambien ignorantes o sectarios?; lunes, 10 de marzo de 2008, 17:37:00 CET
Anónimo dijo...: Perdon, los votantes del PP son diez millones, no nueve.; lunes, 10 de marzo de 2008, 17:42:00 CET
Anónimo dijo...: Gracias Comunista, por ahorrarme gran parte de mi respuesta.

La cuestión es Sr.Winston, que el actual PP ha conseguido (ayudado desinteresadamente por ZP, todo hay que decirlo) que mucha gente prefiera votar al PSOE (con todo lo que conlleva) antes que ver a este PP en el gobierno. Incluso muchos han renunciado a votar a sus partidos preferidos (IU, ER,...) con tal de que el PP no gobernara. ¿Son idiotas? ¿sectarios? ¿O quizás el PP ha conseguido con las gestiones de la última etapa de Aznar y su forma de hacer oposición despertar una invencible aversión en enormes sectores de la población? (prácticamente toda Cataluña, por ejemplo)

Pregúnteselo honradamente, de todo habrá, me imagino, para apoyar su versión pero también la mía.

Un saludo; lunes, 10 de marzo de 2008, 19:30:00 CET
Anónimo dijo...: Ah, y coincido plenamente el mensaje de esperanza de Carlos56.

Y me alegro de que se haya dado cuenta de que hemos podido votar con tranquilidad y que nadie ha dado un golpe de mano.

NO podemos estar pensando en este santo país que el rival es el demonio personificado y que el hecho de que gane es el desastre.

NO podemos estar cada vez que haya elecciones pensando que, o gana nuestro partido o es el fin de España o inclusive de la civilización occidental tal y como la conocemos. Esto crea un clima horrible y una tensión irrespirable.

Hay que aceptar con más naturalidad la alternancia y que, mejor o peor sobreviviremos a cualquier partido que gane. Sobre todo, teniendo en cuenta que estamos en la UE y la posibilidad de hacer ciertas burradas está bastante limitada.

Ah, y ese argumento de que el contrario es antidemócrata y no va a permitir, si gana, la continuidad de la democracia es también utilizado contra el PP y lo he rebatido con igual intensidad.

Estoy contigo, Carlos56, ese es el espíritu para que España tire p'alante.

Un saludo; lunes, 10 de marzo de 2008, 19:39:00 CET
Cristóbal dijo...: A la atención de Alejandro:

"Y me alegro de que se haya dado cuenta de que hemos podido votar con tranquilidad y que nadie ha dado un golpe de mano."

En mi experiencia como votante eso fue así siempre, con una única excepción. Yo me alegro de que esa excepción no se haya instalado como norma. Pero no tires muchas campas al vuelo, pensando que puedo haber vuelto al buen camino. Creo que las condiciones democráticas de este país dejan mucho que desear, pero estoy exultante de alegría ya que esta vez para ganar el P(SOE) solo haya precisado un muerto y no ciento noventa y dos.

Con todo, creo que se ha restablecido una legitimación democrática y eso tranquiliza mi espíritu. No lo hace observar el catálogo que comunista esgrime y que es, sé que él me perdonará, un claro ejemplo del gran trabajo de propaganda de la izquierda.

¿Se sabe en España que la comunidad europea avaló la gestión que hizo el Gobierno del PP de la crisis del Prestigie? ¿Alguien ha pedido responsabilidades a Felipe González por afirmar la existencia de las armas de destrucción masiva en Irak en sede parlamentaria? Por dos veces la gestión del accidente del Yak ha sido archivada por la justicia y por tercera vez, a iniciativa política, se ha vuelto a abrir… Es simplemente inaudito que la manipulación de estos temas se hayan establecido como verdades de carácter religioso y se puedan olvidar asuntos juzgados, y sentenciados que sitúan al P(SOE) como un partido que sostuvo la corrupción y el asesinato de estado.

La culpa de que esto haya ocurrido es de esa militancia de izquierda que se ha adueñado de los medios de comunicación y propaganda, para la que utilizan los fondos del Estado. Pero es responsabilidad de los liberales, los conservadores o los demócratas-cristianos analizarlo, extraer consecuencias y actuar.

No es tiempo de lamerse las heridas y dolerse. Este país, desde mi perspectiva, lo va a pasar mal, muy mal, en los próximos años y es nuestra responsabilidad hacer llegar a la población la existencia de mejores alternativas.

Pienso que eso es tarea de todos nosotros, los que en un momento dado no hemos creído que la política de ZP sea sostenible. Creo que se puede aglutinar a muchos de nosotros alrededor de una serie de ideas sencillas sin necesidad de envolvernos en estériles discusiones sobre el Yak, Irak o el Prestige. Estoy dispuesto a debatir sobre ideas y propuestas, pero no por ello daré por buenas las tesis oficiales y políticamente correctas sobre esos hechos.

Me parece que por mi parte ha quedado dibujado el terreno de juego.

Un abrazo. Carlos56.; lunes, 10 de marzo de 2008, 22:22:00 CET
Oroel dijo...: A Carlos56:

Prestige, Irak, Yak... Sí, son temas que volverán una y otra vez. Que se siga echando en cara que Rajoy dijera lo de los "hilillos de plastilina" (cuando se sabe a ciencia cierta que Rajoy tuvo que basarse en los informes que le dieron porque nunca se vistió de buzo ni bajó a inspeccionar el barco hundido) y se pase por alto el hecho comprobado de que mientras Zeta ofrecía a Aznar el Pacto por las Libertades ya estaba pactando con la ETA... En fin, no son hechos comparables. O que se siga recordando el accidente del Yak mientras olvidamos la extraña gestión y los silencios del Cougar. ¿Cómo es posible que la izquierda tenga esa ventaja dialéctica sin una respuesta contundente y definitiva de la derecha? ¿Que quieren hablar del pasado? Pues hablemos del pasado, de todo él. Esa debiera ser la respuesta. Ya está bien, coño.

PD: hay un estudio de la Universidad de Santiago que demuestra que la gestión de la crisis del Prestige fue la mejor posible, y que las propuestas del PSOE de remolcar el petrolero a las rías del Ferrol o Vigo tenían un riesgo de catástrofe que hubiera multiplicado por cientos o miles de veces los efectos que se sufrieron. Que lo expliquen de una vez.; lunes, 10 de marzo de 2008, 23:51:00 CET
Anónimo dijo...: Primero, no he dicho que la gestion del prestige fuera mala. He dicho lo que Rajoy dijo, y es evidente que no eran hilillos, eran chorretones.
Segundo, no sabía nada de Felipe Gonzalez, pero estabamos hablando de las mentiras de Aznar y del PP. Gonzalez mintió mucho y bien, pero no viene al caso. Y es evidente que Aznar mintió, y el hecho de que Gonzalez también lo hiciera no cambia eso.
Tercero, que se archivara dos veces lo del accidente del Yak me importa bien poco para lo que estamos hablando. Más de treinta muertos tenían un nombre que no era el suyo. Creo que no hay excusa posible ni para decir que la gestión fue buena ni para evitar que el responsable asumiera su responsabilidad. Aun no se ha hecho, y me temo que es por ello por lo que las familias siguen insistiendo. Se archivó dos veces la causa porque quien fuera consideró que los muertos, muertos estaban, y que Trillo asumiera su responsabilidad no los iba a devolver a la vida. Eso no quita para que las familias sigan buscando la forma de que se les pida perdón.
Cuarto, si de lo que vais a tratar de convencerme es de que en el PP nunca nadie ha mentido y esta compuesto por santos....apaga y vamonos. Entonces aqui nadie puede hablar de sectarismo ni ignorancia.

Saludos; martes, 11 de marzo de 2008, 1:12:00 CET
Cristóbal dijo...: Estimado comunista:

Cuando Rajoy dijo lo de los hilillos, lo dijo tras unas imágenes obtenidos por un sumergible (¿robot?) en las que efectivamente se veían unos hilillos de consistencia densa (lógica dada la densidad de la sustancia, temperatura y presión). Esas imágenes las vimos todos en la televisión.

La cuestión no es que Felipe González o Aznar mintieran. Cuando no se dice la verdad no siempre se está mintiendo. Si tú estás equivocado y mantienes una afirmación incorrecta no estás deliberadamente mintiendo. La cuestión es esa, pues se trata de dilucidar la responsabilidad política. ¿Cuál es la razón por la que podían estar equivocados? Pues, fundamentalmente, que la estrategia de Irak pasaba por difundir esa idea y existían evidencias racionales (varias decenas de miles de muertos, por ejemplo) Para más información:

http://www.telefonica.net/web2/carlos5600/index.html

En relación al Yak, hay muchos debates y todos muy curiosos. La “tradición” en los accidentes aeronáuticos o en la muerte de militares nunca había exigido un tratamiento exhaustivo de los cadáveres. De la misma forma que la tradición naval nunca había exigido el rescate de los fallecidos en naufragios. Las nuevas tecnologías lo permiten, de acuerdo. Pero los encargados de la aplicación son los profesionales, en este caso forenses militares, que actuaron según su conocimiento y protocolos. ¿Dónde estuvo la interferencia política de la que se induce una responsabilidad? Yo no la conozco.

Si conozco que, en un principio, se alegó deficiencias en la contratación del avión. Luego se supo que la contratación dependió de una agencia OTAN. Se habló de las cartas de queja de los militares transportados. Supimos que esas cartas nunca pasaron del mando de transporte aéreo (por cierto, un general destinado en Albacete con estrechas relaciones con Bono, y después ascendido por éste de puesto en el Ministerio, Director General de GC) y no llegaron a ningún responsable civil.

No tenemos que convencerte de que el PP lo hizo todo bien. Te puedo apuntar muchos fallos, ¿Te valen las subvenciones a las compañías eléctricas, vía presupuestos, seguida de una congelación de tarifas? Te recuerdo que luego rechazas por la UE. ¿Te vale la transferencia de parte de ciertos impuestos a la región catalana? ¿Te vale no haberse cagado la inefable LOGSE sin esperar a que el daño fuese evidente? ¿Te vale el no haber iniciado la reforma del Poder Judicial y del Tribunal Constitucional independizándolo del ejecutivo? ¿Te valen los indultos a Vera y Barrionuevo? ¿Te vale haber mantenidos en sus puestos, ascendiendo por edad incluso, a mandos policiales incursos en el Gal? ¿Te vale el aceptar que la política de defensa e inteligencia las dejaran en manos de un cargo del P(SOE) aceptando la interferencia de la Corona?¿Te valen? La lista la puedo continuar, son cuestiones sustanciales; pero lo que no puedo es aceptar la inclusión en esta relación de determinados temas “estrella” que han sido maquillados, cuando no manipulados, y que afectan al sentimentalismo sensiblero de parte de la población.

Un cordial saludo. Carlos56.; martes, 11 de marzo de 2008, 15:56:00 CET
Anónimo dijo...: estimado carlos:
Creo que lo puedes hacer mucho mejor. Decir que a veces no decir la verdad no es mentir es una excusa muy mala para ti. Basicamente, si el trio de las azores dijo que habia armas en irak y que tenían pruebas de ello, mintieron. Si, como se ha demostrado, dichas armas no existían, era imposible que tuvieran dichas pruebas, asi que mentían. Y si Aznar nos metió en aquello sin pruebas y con la inmensa mayoría en contra, además de mentiroso es un completo gilipollas.
Por otro lado, eso de que decenas de miles de muertos evidenciaban que Irak tenía armas de destrucción masiva me parece otra excusa bastante mala. Entre 1923 y 1953 murieron en la Unión Soviética veinte millones de personas. ¡Dios santo, entonces Stalin debía tener miles de armas de destrucción masiva!...............?
Por cierto, que ahora se ha sabido (a buenas horas, mangas verdes) que el Pentágono no ha encontrado evidencias que vinculen el régimen de Saddam con Al-qaeda. El otro gran motivo, la otra gran excusa en la reserva para cuando se supiera que la primera era un bulo, también es mentira. ¿podreis seguir mucho tiempo engañandoos a vosotros mismos, intentando autoconvenceros con argumentos cogidos de los pelos de que la conducta de Aznar con aquello fue intachable y de que no mintió?

En cuanto al yak, digo yo que los forenses estarían a cargo del ministerio de defensa. Digo yo que, si no fue Trillo el culpable, por lo menos podría haber dado los nombres de los que si fueron, para que al menos pidieran perdón. De todas formas es evidente que la gestión de aquello fue de todo menos buena. Ya no digo que Trillo debería pedir disculpas, yo me conformaría con que reconociera que la forma en que manejaron el accidente y posterior polémica fue una puñetera cagada.

Pero bueno, al turrón, aun dejando de lado todo eso, como tu mismo has dicho el PP no es el idílico partido que algunos piensan. Entonces, ¿por qué le seguis votando?¿Hemos de entender que, como dice Winston, sois unos ignorantes? No, porque conoceis los errores del PP. Entonces solo queda una alternativa, que seais unos sectarios. Winston dixit (creo que se escribía así); sábado, 15 de marzo de 2008, 8:45:00 CET
Cristóbal dijo...: Estimado comunista:

¿Eres tú o alguien ha tomado tu nicK? No te reconozco.

Puedes admitirlo o no, es una cuestión que queda para tu conciencia: En español, en ética y en derecho mentir es algo más delicado que no decir la verdad. Se trata de decir lo contrario de lo que se sabe o se piensa. De tal manera que alguien diciendo la verdad, si esto es lo contrario de lo que piensa, miente.

Tengo la sensación de que hemos llegado a un encastillamiento de las posiciones. Te he dado las razones y la información (la tienes en el link) por la que en un momento dado se llegó a esa conclusión, conclusión que compartió en su momento el P(SOE). Te pueden parecer suficientes o no. A mí me lo parecen y, por el momento, no encuentro razones para modificar esta convicción.

El argumento tipo "No se encuentran ==> No existen ==> Nunca existieron ", es absolutamente falaz en cada una de sus dos implicaciones. ¿Del hecho de que no encontremos los restos de un individuo que, fallecido, fue incinerado y arrojadas sus cenizas al mar, se deduce que nunca existió? De verdad que no te reconozco.

Respecto a los nombres que pides están en el pié de cada certificado de defunción. Te recuerdo que el error profesional existe y se dirime en los juzgados, cuando existe y además es doloso. ¿Cómo el ministro va a dar públicamente un listado de funcionarios responsables, declarándolos culpables, cuando la justicia estima que no existe dolo? Chico eso será justicia popular, pero no es justicia ni estado de derecho.

¿Cómo es que votamos al PP cuando reconocemos que tiene, ha tenido y, añado, tendrá sus errores? Mira, las razones, en una democracia, para votar son múltiples y aquí se han comentado más de una vez.

Si alguien cree que su ideología es la única posible, que un partido la encarna absolutamente, y que el destino de uno y otro es salvar a la humanidad, es un peligroso fascista al que habría que vigilar muy en corto.

Una buena razón para votar es buscar el mal menor, o bien aquel programa o agrupación política que menos se aleje del conjunto de pensamientos políticos que tiene el sujeto como votante. Desde ese punto de vista, la opción votada hoy está sometida a crítica lo mismo que lo está la contraria. La diferencia radica en que los hechos y situaciones de exposición a la crítica son inmensamente mayores en un partido de gobierno que en uno de oposición.

Por último veo que en la contestación, en la línea de argumentación, me citas las palabras de Winston. Deberías ya conocer que nuestra presencia en este blog es a título individual, no formamos parte de un "colectivo" o "agrupación" organizada. La responsabilidad sobre las palabras y las consecuencias dialécticas que de ellas se extraigan le competen a cada interviniente individualmente. Por lo tanto, no me atañe a mí ser consecuente con las conclusiones de ninguno de los interlocutores ni preocuparme entrar en contradicción con sus palabras.

Me despido, no sin antes recordarte que no soy yo el que quiere que cambies de opinión. Yo he hecho reconocimiento de lo que considero errores graves de la opción que voto, y no te he pedido que reconozcas los errores de tu opción. Pero también te informo de la inutilidad de intentar que reconozca como error lo que racionalmente no estimo como tal. Si en algún momento apareciera un elemento nuevo, suficientemente resolutivo, y me lo deseas hacer llegar te estaré muy agradecido. Pero, si lo que se trata es de repetir los mensajes de la propaganda "progresista", estás perdiendo el tiempo y, lo que me importa más, haciéndomelo perder a mí.

Un cordial saludo. Carlos56.; sábado, 15 de marzo de 2008, 19:48:00 CET
Anónimo dijo...: Lamento oir eso, pero es muy sencillo, Carlos. Si no quieres perder el tiempo, no me leas, que yo no te he obligado. Claro como el agua.
En cuanto a las palabras de Winston, las cito porque cuando Alejandro y yo estabamos discutiendo el tema de los ignorantes y los sectarios con él, tu entraste al trapo. Por tanto, si entraste al trapo, deduje (veo que incorrectamente, pero chico, no todos somos tan listos) que estabas con él, y estimabas que todos los votantes socialistas son ignorantes o sectarios, así que pase a discutir contigo, ya que parece que Winston no se digna. Pero ya veo que me equivoqué. Igual que a lo mejor me equivoqué sobre la capacidad de autocrítica y de reconocer errores propios de algunas personas de este blog. Quizá me dejé llevar por entusiasmo o por la ignorancia de alguien joven, no lo se. En cualquier caso, sería toda una decepción.

Del resto hablare mañana, a estas horas no me apetece pensar, y menos para alguien que piensa que leerme es perder tiempo.

Buenas noches; sábado, 15 de marzo de 2008, 23:04:00 CET
Cristóbal dijo...: Estimado comunista:

Parece que tengo un problema a la hora de expresarme de forma inteligente. No rechazo leerte, ni estimo que tú me hagas perder el tiempo: Representa una pérdida de tiempo el insistir en determinadas líneas argumentales. Me gustaría que eso quedara claro, pues no constituye una descalificación a la persona, ni a sus ideas, sino exclusivamente a determinados argumentos.

Si repasas la intervención que mencionas yo no argumento favor de las tesis de Winston. Mi intervención hace referencia exclusivamente a la manida utilización de esas tres o cuatro imágenes.

La referencia a la autocrítica se vuelve algo realmente críptico. ¿Hay que entender por autocrítica la aceptación de las críticas de los demás? ¿Cuál es la razón por la que, en cualquier caso, algún participante en este blog tiene que hacer autocrítica? ¿Por haber deseado, por haber esperado el triunfo electoral del PP? ¿Esperas realmente que alguno de nosotros diga que se equivocó por el hecho de no haber sido esa la opción elegida por la mayoría de los españoles? Lo siento, pero una votación es algo más que una apuesta por un caballo ganador.

Espero que sabrás que este blog no es parte del PP y que, hasta donde yo conozco, no somos ejecutiva ni militantes del PP. Este partido tendrá que hacer autocrítica sobre su mensaje, tanto contenido como continente. Posiblemente de esta autocrítica surja el convencimiento de que es necesario mantenerlos o cambiarlos. En cualquier caso mis ideas, mis ideales, que pueden ser más o menos compartidos, no dependen de los vaivenes electorales. De la misma forma que no lo está para alguien que ha votado a un partido apoyado por trescientos mil ciudadanos, o mantiene una ideología actualmente, y quizás solo por el momento, minoritaria.

Lamento el desencuentro de estos últimos comentarios. En los próximos días, debido a unas vacaciones familiares, estaré desconectado y no quisiera que mi silencio lo interpretaras como una descortesía.

Supongo que, con motivo de otros hilos propuestos por Oroel, podremos seguir debatiendo.

Un cordial saludo. Carlos56.; domingo, 16 de marzo de 2008, 1:40:00 CET
Anónimo dijo...: Pues que tengas un buen viaje.

En cuanto a tu enlace, la cantidad de información que hay ahí es muy densa, y exige tiempo para entenderlo del cual no dispongo, así que he leido unas cuantas secciones, como las del acta, la responsabilidad, y si era necesaria la intervencion o no.
No estoy seguro de haberlo entendido del todo.

El argumento "no se encuentran ==> no existen ==> nunca existieron" es falaz unicamente en su segunda implicación. No encontrariamos las cenizas del hombre, y esta más claro que el agua que tal hombre ya no existe. Por supuesto, no podríamos decir que nunca existió. Con las armas igual. Se ha peinado durante años el país de arriba a abajo y no se ha encontrado nada. Es evidente que a lo mejor tales armas existieron en su día. También es evidente que, en cualquier caso, dicho día no pertenecería al periodo comprendido entre que se empezó a especular con la posibilidad de la invasión y hoy, 16 de Marzo del 2008. Y esto último es evidente más que nada porque los mismos responsables de la mentira (CIA) lo han reconocido. Por tanto, Bush mintió. Según el acta de la conversación, le mintió a Aznar, a no ser que se haya destapado todo a posta para que parezca que todos estaban muy convencidos de que en Irak había armas, que viniendo de la Casa Blanca, no me extrañaría en absoluto, todos sabemos que tienen una extraña afición a pasarse por el forro de los cojones todos esos valores (verdad, democracia, libertad...) que predican a todas horas y que llevan por la fuerza bruta a cualquier país del mundo en el que gobierne alguien de izquierdas o antiamericano y que no sea lo suficientemente fuerte como para responder a su agresión. En fin, una actitud de matón de patio de colegio, pero eso es otra historia.

Así que hemos de entender que, o bien Aznar fue un inepto al sumarse a una campaña militar profundamente impopular fiándose unicamente de la palabra de un presidente de los EEUU (ya ves tu que garantía) o bien un mentiroso que todavía no lo ha reconocido y que por lo visto no tiene intención. Descarto la opción de que le dieran pruebas falsas dado que yo si fuera él y me hubieran hecho eso lo habría chillado a los cuatro vientos, para disolver un poco la sombra de dictador y asesino que le han colgado a conciencia los medios del grupo PRISA, presentandome como una víctima más de los ardides de la Casa Blanca.
Pero aun cuando fuera la primera opción, Aznar mintió, quizá no deliberadamente, pero mintió. Dijo que sabía que había armas en Irak, supongo que porque se lo había dicho Bush. Miente. El no sabía nada, se lo habían contado. Le faltaba haber añadido "que lo se de muy buena tinta". Eso le convierte en un mentiroso. De todas maneras, seguro que, guerra de Irak aparte, Aznar ha mentido a espuertas en muchas ocasiones, todos los políticos lo hacen.

Lo que me lleva a esa curiosa idea de mentir que tienes, que me ha dejado tan anonadado que pienso que lo más probable es que lo haya entendido mal. O sea, que según tu, si yo pienso, por ejemplo, que Stalin era un heroe para la humanidad, y voy a una conferencia pública y por miedo al que dirán, digo que fue un maldito hijo de puta, ¿estoy mintiendo?

Me gustaría, por cierto, discutir un par de cosas de tu enlace. La primera es si fue legal o no la guerra. Puedo entender, y de hecho así lo pienso para según que casos, que sea legal quitarle la vida a una persona como castigo a cometer un crimen. Puedo entender que un tribunal, siempre con las pruebas totalmente concluyentes e irrefutables, tiene derecho a decidir sobre la vida y la muerte de un criminal. Eso es un tema que da para un debate muchisimo más extenso. Pero no puedo ni quiero entender que un puñado de personas, entre las que presumiblemente hay una considerable proporción de malditos desgraciados y babosos corruptos, decidan si es legal o no iniciar un conflicto que costará la vida a decenas de miles de personas, muchísimas más inocentes que culpables. La invasión de Irak no fue legal, simplemente porque no es posible decir que en aras de la legalidad deben morir miles de personas inocentes. El que se crea con tal autoridad debería dar con sus huesos en la carcel hasta el fin de sus días, que ojalá no sean muchos. Ninguna guerra es, o debería ser, legal.
De todas maneras, si a lo que nos referimos es a la autoridad de la ONU, es evidente que se hizo sin su consentimiento, pero eso no implica que sea legal o ilegal. La ONU, como bien dices en tu enlace, dista años luz de ser una institución en la que reinen la ética y la moral. Lo que me lleva a otro debate (es curioso la de cantidad de temas que se pueden sacar de uno solo): la ONU esta obsoleta. Sus miembros vetan (los que pueden) las resoluciones que no les gusten cuando les pasa por las narices, y si no las vetan porque no pueden, se las pasan por el forro de los huevos y tan amigos, a ver quien les dice nada.
El otro punto que quería discutir es que en tu enlace, en el partado "¿Fue necesaria la intervencion?" esgrimes como argumento las relaciones de Saddam con terroristas. En beneficio de tu credibilidad, deberías borrar ese párrafo, ahora que el Pentágono ha dado a conocer la "verdad" (ya no me fio ni de lo que supuestamente me da la razón).

Por otro lado, y en referecia a lo del Yak, te recuerdo que dar nombres de responsables, al contrario de lo que pareces pensar es muy propio de políticos, especialmente de ministros. Como dijo Reverte, a colación creo que de lo del Prestige, "cuando a un político se le piden responsabilidades este señala acusatoriamente con el dedo indice hacía un lado, o lo que suele ser más probable, hacia abajo", y es que los de abajo son los que se suelen comer todos los marrones. A mi por lo menos no me habría extrañado un pelo.

Quizá "capacidad de autocrítica" no fue lo mejor que podía haber puesto, dado que no fuiste tu quien autorizó la invasión ni quien se sumó a ella. Me refería, claro, al hecho de que reconocieras que aquella intervención fue un fracaso y un error desde el comienzo hasta el final. Y la participación de España en aquella pantomima, fatal para el PP, sobre todo en el momento en que se encontraron las pruebas de que los atentandos de Madrid fueron obra de islamistas radicales y esto se dio a conocer. El problema que tiene el PP con la Guerra de Irak es que es su gran desastre, su gran escándalo, su caso GAL particular. El Prestige y el Yak son chorraditas comparado con ello. Y lo va a arrastrar, os lo aseguro. PRISA se encargará bien de ello, y estoy tentado de decir que en parte lo tienen merecido.

En ningún momento voy a pedir a nadie que reconozca que fue un error votar al PP, pensaba que se me conocía en este blog lo suficiente como para saber que pensar que yo pudiera pedir tal cosa es una completa estupidez. Me equivoqué, por lo visto. Ya lo subsanaremos, de todas maneras, dado que tengo intención de seguir dejandome caer por aquí todos los días que tenga un rato libre. Respecto a lo de los ignorantes y los sectarios, si que voy a intentar que se reconozca un error cuando pienso que se ha cometido, y me parece que Winston debería reconocer que fue una afirmación bastante desafortunada, aunque solo sea porque es perfectamente aplicable a él mismo, como tu, Carlos, te has encargado de demostrar en parte. Pero bueno, cada cual verá.

Saludos a todos; domingo, 16 de marzo de 2008, 17:38:00 CET
Cristóbal dijo...: Estimado comunista:

El avión despega en pocas horas y me es imposible contestar tu larga intervención, que agradezco. Espero que a mi vuelta tengamos oportunidad de seguir platicando.

Un cordial saludo. Carlos56.; domingo, 16 de marzo de 2008, 20:26:00 CET
Anónimo dijo...: Ten un buen vuelo, sin retrasos y todas esas cosas que a veces te fastidian un poco las vacaciones

Cuando tengas tiempo me gustaría que me aclararas en especial eso de que si alguien dice lo contrario de lo que el piensa, esta mintiendo, es que creo que no acabo de entenderlo

Saludos; domingo, 16 de marzo de 2008, 21:49:00 CET
Anónimo dijo...: Que tal Oroel, escribo aqui el comentario porque no he encontrado en tu blog un formulario para ponerme en contacto contigo.
Linkeaste esa imagen desde mi blog www.psoepp.com no es que me importe, pero fue lo que me trajo aqui a leerte.

Me ha encantado tu blog, he llegado bastante tarde, por lo que me abstendré de hacer comentarios sobre esta noticia. Además mi web fomenta la objetividad y dejar a los usuarios las opiniones.
Haciendo una excepción, he publicado tu artículo "Comarcas=Corrupcion", por supuesto he citado la fuente y he colocado un link a tu blog, espero no te parezca mal.
Por supuesto quedas invitado a visitarnos, un saludo; miércoles, 19 de marzo de 2008, 21:54:00 CET