lunes, diciembre 01, 2008

Ni una tonta más

Debe ser cierto: en España no cabe ni un solo tonto más.

Vean la foto de esta mujer. Se llama Paz Fernández Felgueroso y es la alcaldesa de Gijón. PSOE, por supuesto. Dónde si no.

En su honor ampliaremos la frase: ni un tonto ni una tonta más. Nos sobran, nos desbordan, sobreabundan. E incluso nos gobiernan, que es lo peor que le puede pasar a un país.

La Alcaldía de Gijón obliga a usar la toponimia asturiana a los funcionarios.

Qué absurdo empeño en enfatizar las diferencias y disolver todo aquello que nos une. Y ya de paso, qué afán liberticida, qué poco respeto por los derechos y libertades de los ciudadanos.

Y cuánta inconmensurable estupidez.
.

49 comentarios:

nika dijo...

Una vez abierta la caja de Pandora, era de esperar que la estupidez se extendiera a su aire...

saludos

Esperantxa Aguirrech dijo...

En Aragüés do Puerto sigue sonando fatal a los oidos "Aragüés del Puerto" la forma castellanizada de forma artificial e impuesta durante décadas.
La caja de Pandora la abrió hace mucho tiempo la derecha española con ese afán suyo de homogeneizar todo para hacer una, grande y libre. El que siembra vientos, recoge tempestades.
Yo soy de Aragüés do Puerto y trabajo en L'Ainsa. Al que no le guste oirlo así es que no está muy leído o tiene porta equivocadas intenciones.
Aquí en Aragón el PSOE no se atreve a regularizar una situación que clama al cielo. Pero a la gente nos da igual, amamos nuestros pueblos y nuestro pasado.

Oroel dijo...

A Marianico Rajoitz:

¿Homogeneizar? ¿Una, grande, libre?

Lo siento macho, pero ¡qué tonto eres!

(No me he podido aguantar)

Esperantza Aguirech dijo...

Podéis seguir insultando. Ese sigue siendo el camino que os lleva inequívoca y reiteradamente... al fracaso.

Luisa Fernanda Ruda dijo...

Yo pienso como Esperantza:

Echo, Chistén, A Coruña, Ourense, Vilanova i la Geltrú, Girona, Erentxun, Hondarribia, y un millón de pueblos más.

Podéis llamarles si queréis Hecho, Gistain, La Coruña, Orense, Vilanova y La Geltrú, Gerona, Erenchun o Fuenterrabía... pero al final se llamarán como la gente que los habita quiere llamar a sus pueblos y no como desde pretenciosos blogs o desde vuestros poco cultivados PC's queráis llamarles, contraviniendo las más elementales reglas culturales.

Me alegra que seguís sin entender el doble de nada, es decir, nada de nada.

carlos a. dijo...

El nacionalismo es una enfermedad que antes se curaba viajando. Pero, por lo visto, ahora no siempre es así. ¿Que tendrá que ver la derecha o la izquierda con el cerrilismo y la mentecatez? Por supuesto que podéis hablar como os dé la gana. Total, para lo que decís...

Domingo Gruesa dijo...

Podéis seguir insultando. Ese sigue siendo el camino que os lleva inequívoca y reiteradamente... al fracaso.

Alejandro dijo...

A ver Esperantxa y Luisa:

Cuando yo me voy de vacaciones a la capital de Inglaterra, me voy a Londres, no a London.

Si me voy a ese bonito pais que está lleno de alemanes, me voy a Alemania, no a Deutchland.

Y no es una forma castellanizada ni artificial, es que cuando hablo en ESPAÑOL, le doy a las cosas y a los sitios su nombre EN ESPAÑOL. Si hablo en INGLÉS, hablaré de London y si hablo en ESPAÑOL, hablaré de Londres.

Si me voy a Blanes o a Lloret de Mar, me voy a Gerona si te lo cuento en español y a Girona si te lo cuento en catalán.

Es así de fácil, las cosas se llaman diferente en distintos idiomas. ¿No te habías dado cuenta?

¿O es que eres de esos pijos que este verano se van a ir a los United States?

Si uno no es capaz de entender una cosa tan sencillita "es que no está muy leido o tiene equivocadas intenciones" ¿Como defender un nacionalismo corto de miras, egoista y cateto?

Oroel dijo...

Supongamos que a Enrique Villarroya, el alcalde de Jaca, se le va la pinza y de repente decide que a partir de ahora los funcionarios del Ayuntamiento habrán de referirse a su ciudad como Chaca. Y en los impresos, oficios y comunicaciones a los ciudadanos deban emplear ese topónimo, en aragonés. Los que procedemos de allí, los que siempre la hemos conocido como Jaca, que somos mayoría, ¿deberíamos plegarnos a sus deseos y caprichos lingüísticos?

Y supongamos que alguien viene argumentando que ese nombre, Jaca, ha sido impuesto por no se sabe quien, por la derecha uniformizadora para hacer una, grande y libre.

¿Comprendéis ahora que alguna vez pierda la paciencia?

Si se eleva el nivel del debate haré un esfuerzo por remontarme hasta él, pero si se desciende a niveles impropios, me niego a arrastrarme en debates estúpidos.

No voy a censurar a nadie, pero por favor, tonterías las menos posible.

Carlos56 dijo...

Estimado Oroel:

¡Albricias mil!

¡Oroel pierde la paciencia!

¡Yo que siempre tuve tan poca y me exasperaba por la exhibición de la tuya!

Pues me tenías engañado y hasta esta última intervención pensé que el llamar "tonto" al anónimo de apodo mutante no era más que un recurso humorístico, una referencia al título del "post".

Elevemos, pues, el debate y si, es posible, arrojemos desde ahí a bodoques y barbetas.

En mi opinión la alcaldesa hace, en este caso, lo que debe. Los funcionarios deben emplear en los documentos administrativos las toponías oficiales. Eso es así en Asturias y, el sentido común determina que, así debería ser en todos los sitios.

El problema es cuando las toponías oficiales se ajustan conforme a criterios políticos ajenos al uso de la población. Y ahí es cuando Estólito convoca a Estulto, que reclama a Sandío, de la familia Tocho Sansirolé, que a su vez llama … y así agrupan a babiecas, cernícalos y zamarros que en horrísono vocerío proclaman los nuevos nombres con los que hacen suyos, exclusivamente suyos villas, collados y ríos que antes fueron tuyos, míos y nuestros.

# Alejandro:

Algo estamos haciendo mal tu y yo, pues últimamente coincidimos en más de una apreciación.

Un abrazo a todos. Carlos56.

Oroel dijo...

El problema de las toponimias oficiales surge cuando hay dos, en dos idiomas, o incluso en tres, como se pretende hacer en Aragón, donde si prospera la ley de Lenguas habrá tres idiomas oficiales. Y cuando entre las dos o tres oficiales, el alcalde o alcaldesa decide que ha de emplearse la minoritaria exclusivamente. O cuando un Ayuntamiento de un color determinado aprueba en pleno determinada toponimia oficial para su municipio, que no sé si se puede, aunque últimamente se puede todo, incluso lo más estúpido.

E imaginemos que pasado mañana cambia el signo del gobierno y decide otra cosa. El vecindario, y los funcionarios que han de escribir los topónimos, ora en una lengua ora en la otra, acaban locos.

Y es que con los nombres, como con tantas otras cosas, no se juega. O no debería jugarse. Ni imponer nada contra el sentido común y la costumbre de siglos.

Mike dijo...

Cuando yo vivía en Cataluña, me cayó más de una bronca porque no me daba la gana decir LLeida si ellos no decía Zaragoza.

Es decir, que el nacionalismo excluyente siempre cae en lo mismo. El nacionalista tiene derecho a exigir y el que no piensa igual tiene el deber de transigir. Como siempre.

Alejandro dijo...

EStimado Carlos56:

La lógica y el sentido común no tienen nada que ver (o no deberían) con la ideología. Si tú me dices que 2+2=4, dificilmente podré contradecirte a no ser que diga que esa igualdad ha sido heredada del Franquismo cavernícola y opresor como se puede comprobar en los libros de matemáticas de aquella época.

Pero es que eso no es ser de izquierdas. Es una cuestión de género (del género imbécil, quiero decir)

Discreparemos en temas económicos (como es normal) pero en casi todo lo demás te diré que suelo estar 100% de acuerdo con tus afirmaciones.

Un saludo

Alejandro dijo...

Si, Mike:

Es bastante curioso que ellos en CATALÁN digan Saragossa y nosotros en ESPAÑOL tengamos que decir Girona y no podamos decir Gerona.

No parece que haya trato igual, ni reciprocidad, ni lógica alguna en todo esto.

Pues mientras yo hable en español, las provincias catalanas serán para mi: Lérida, Gerona, Barcelona y Tarragona. Cuando hable en catalán, la cosa cambiará, como es lógico.

Pero claro, decir esto es ser un facha españolista.

facha españolista ¿yo? ¡JA!

Marianico Rajoitz dijo...

Algunos tenéis el manual muy bien aprendido: os defendéis rebatiendo cosas que mi amiga Esperantza no ha dicho.

Supongo que si el asunto de las comunidades autónomas no lo lleváis bien, la autonomía municipal os la pasaríais también por la piedra, ¿no? Ambas, pilares esenciales de la descentralización y la democracia.
Repito: “los pueblos se llaman como quieren sus habitantes que se llamen”.
¿quién ha dicho que Jaca deba llamarse Chaca? Es evidente que sus habitantes (no los pobladores de fin de semana) no lo quieren, o no lo necesitan. Perfecto.
También es verdad que en otras épocas (no siempre las nuestras son las más importantes) la gente de los valles no la llamaban “Jaca”. Y respetar el pasado facilita la vivencia plena y fructífera del presente (va por ti, yayo!). Yo preferiría llamar a las cosas tal como lo hacían mis ascendientes, pero también entiendo que la situación geográfica, política y militar da la villa ha consolidado su actual nombre. Lo asumo y lo respeto.
Si el 100% de los vecinos de Calaceit dicen que viven en Calaceit, ese pueblo se llama Calaceit. Si en la entrada del pueblo la placa del Ministerio de Abandono y Fomento dicta: Calaceite es que algo falla. Y alguien está imponiendo una castellanización de manera forzosa e irresponsable. Obra de otro odioso nacionalismo: el español (que hábilmente defiende el PSOE).

Alejandro toma también las de Villadiego. Las grandes ciudades mundiales, en general, tienen su traducción al idioma correspondiente. Eso es obvio.
Efectivamente yo viajo a Londres o a Nápoles, no a London ni a Napoli. Pero cuando nos referimos a localidades más modestas (en las que la castellanización es inútil, a la par que grotesca) nos referimos a ellas por el nombre que le han dado sus habitantes: Southhampton, Artous, Aalborg, Nuremberg, etc... sea el idioma que sea, es la forma en la que sus habitantes la nombran.

Respeto a los habitantes de la ciudad que a mi me enseñaron a nombrarla como Gerona, pero cuando la he visitado nadie la nombra como tal, y por lo tanto para mi se llama Girona.
Los habitantes de Zaragoza queremos que nuestra ciudad se llame así. Afortunadamente, por su tamaño y pujanza tiene traducción a diferentes idiomas: Saragosse, Saragosa, o Saragosse (en catalán).
Cada cual puede llamar como quiera a estas ciudades, pero el nombre de ambas es Zaragoza y Girona.

Al que se sube al taburete, suelta el discurso con verbigracia, de una manera ridículamente narcisista, y generalmente insultándome, solo le aconsejo que no se olvide de tomar la pastilla.

En general, no merecéis defender el partido que represento.

Marianico Rajoitz.

Alejandro dijo...

Entonces según el amigo Mariano/ Esperanza/Luisa, habría que hacer un referendum en cada uno de los pequeños pueblos de España para ver como se quieren llamar. Entonces, por voluntad de unos poquitos habitantes habría que cambiar las indicaciones de las carreteras los mapas, los documentos públicos.

¿Porque, tan seguro estás de que el 100% de los vecinos de Calaceit, quieren que se llame Calaceit? Como yo no estoy tan seguro, me gustaría comprobarlo. Cosas de la democracia y eso...

¿Sabes el coste que supondría eso a nivel estatal para cambiar una puñetera letra en la mayoría de los pueblos? ¿Te supondría a ti un gran incremento en tu nivel de vida y en tu felicidad personal el no volver e leer en ningíún sitio esa infamante "de" en el nombre de tu pueblo?

¿tan insoportable te resulta esa infamia como para justificar el coste y el follón que produciría?

Y si la respuesta es positiva (lo cual diría muy poco de tus prioridades como persona y como ciudadano). ¿Crees que para una mayoría de la población (aragonesa en este caso, esto es una verdadera preocupación?

Ah, y lo siento pero no me convences. Si Zaragoza tiene su traducción al catalán y le llaman Saragosse, por la misma razón y con el mismo derecho Girona tiene su traducción al castellano y le llamaré Gerona. Es una situación totalmente idéntica y simétrica que merecería un trato igual por ambas partes PERO NO LO TIENE. Y a ti te parece estupendo, supongo.

Alejandro dijo...

En cuannto a lo de:
"Yo preferiría llamar a las cosas tal como lo hacían mis ascendientes"

Perdona pero es una estupidez. ¿Tus ascendientes hasta cuando? Las cosas han tenido diversos nombres a lo largo de la historia. ¿Dónde te paras?

¿Te gustaría decir Cesaraugusta o Salduba, o Hispania...?

Y si en el Pais Vasco te pones a rebuscar en lo que hablaban los ascendientes te encontrarás con muchas épocas en las que se hablaba de manera extraordinariamente mayoritaria el español (y no solo durante el franquismo).

Pero claro, supongo que en esas épocas triunfaba el nacionalismo español opresor y esos periodos no cuentan. Ya estamos acostumbrados a que los nacionalistas basen sus reivindicaciones en determinados periodos históricos ignorando olímpicamente aquellos en los que sus tesis no se ven refrendadas.

Yo personalmente prefiero llamar a las cosas como las llama la gente de AHORA en el idioma en que esté hablando en cada momento. Me gusta entenderme con la gente. Creo en el pragmatismo, la economía y la eficiencia. Aún a costa de ofender terriblemente a alguien (trauma terrible) por poner un "L" delante de "A Coruña"

Santiago Lanchuela dijo...

Alejandro,
Mi amigo Mariano precisamente te está diciendo que puedes llamar a las ciudades como tú quieras. Si tú quieres decir Gerona, puedes hacerlo, pero te advierte que la gran mayoría de sus habitantes (los que habitan en ella) la llaman Girona, por lo tanto, ese es su nombre.

Tengo la inmensa fortuna de conocer mucho a Calaceit y a sus gentes.

La toponimia, a pesar de ser una cuestión evidentemente menor, es otra forma de respetar la voluntad de la gente, del pueblo, de los ciudadanos. De eso trata precisamente el título de esta página... de la libertad. Y yo añado: y el respeto.

Carlos56 dijo...

#Nick errático:

¿Pero quién le insulta a Ud? ¿A quién le pide, Ud., que se tome una pastilla? ¿Qué pastilla?

Le han llamado tonto y de alguna de sus afirmaciones se dice que es una estupidez. No creo que ninguna de las dos constituya, para una persona de su talante, ningún insulto. Una persona que emplea caricaturas de los nombres de aquellas que presume que son líderes de sus interlocutores, que atribuye intenciones antidemocráticas o fidelidades franquistas a estos, ¿qué epíteto espera? Y si no lo espera ¿cuál se merece?

Es cierto que alguna floritura he añadido a mis intervenciones… pero no se lo tome a mal, forman parte de mi alborozo; una forma de manifestar mi regocijo: ¡Ud. me divierte!

Santiago Lanchuela dijo...

Respecto a la segunda de tus intervenciones...
Está claro que la historia está llena de canalladas y de civilizaciones que reiteradamente han machacado a la anterior. Históricamente, el cambio de la toponimia ha sido uno de los factores correctores y símbolo de humillación hacia el derrotado.
El "españolismo" en sus diferentes épocas y rostros no ha sido ajeno a ello. Creo que lo ha utilizado con vehemencia.
El que crea que Zaragoza siempre se llamará así, o siempre existirá la palabra España, no ve más allá de su ombligo.
Por ello mi insistencia en respetar la voluntad del pueblo que las habita, y no las imposiciones por interés político en un determinado momento.
El pueblo seguirá decidiendo, y el pueblo respeta a sus mayores, a sus ascendientes más directos. Pese al capricho de unos pocos (repartidos en dos bandos: nacionalistas periféricos y centrípetos).

Marianico Rajoitz dijo...

Presento mis disculpas a "Carlos56".
Fue "carlos a." quien me llamó enfermo, cerril y mentecato.
La coincidencia de nombres me condujo al error.

Puede seguir subiéndose al taburete, a mi también me divierte.

La pastilla es la de la vista. No ve con claridad la "otra" realidad. La que no es la suya. La de los demás.

Un saludo de tu líder político.
Mariano.

Alejandro dijo...

Efectivamente, podemos llamar a las cosas como queramos, de eso trata este blog: De la Libertad.

Y de eso trata este post: de la falta de libertad, concretamente la de esos funcionarios que son obligados a no llamar a los lugares como siempre lo han hecho ellos (los vivos, los que cuentan) sino como lo hacían sus abuelos, tatarabuelos o Ludovico el Grande y en otro idioma que no es el de estos funcionarios.

Y me parece bien que un gerundés diga Girona: Pero que no me obliguen a cambiar el nombre TRADICIONAL en MI idioma de esa ciudad. Que no me obliguen a cambiar el nombre en los mapas, documentos, letreros,... que figuren en ESPAÑOL. En los que figuren en CATALAN que pongan Girona, faltaría más.

¡A ver si al final voy a creer yo más en la libertad que tú!

Yo, aparte de las connotaciones de la frasecita, prefiero UNA, GRANDE Y LIBRE que MUCHAS, PEQUEÑAS Y OPRIMIDAS (por pequeños caciquillos que quieren llamar las cosas, no como se llaman ahora, sino como las llamaban sus abuelos o -se dan casos- como ellos se han inventado)

Antonio Porres dijo...

En defensa de mi amigo Santiago,

Alejandro,
La cuestión lingüística ha derivado, como no podía ser de otra forma a la cuestión competencial. Es decir, tu derecho como español a que se siga llamando Gerona en la documentación oficial, frente al derecho de los otros de que se llame Girona, como realmente se llama la ciudad. Choque de trenes, en centrípeto contra el centrífugo.

El respeto se demuestra andando, y considero que tanto tú, como un residente en Cáceres, si considerais a los gerundenses vuestros conciudadanos, el mayor respeto que les puedes ofrecer es llamar a su ciudad por su nombre.

¿oprimidas? vamos hombre! si todos sabemos que allí se vive "de cojón", ¿a quién pretendes engañar?

Me quedo al margen de ese choque de trenes que de forma reiterada se manifiesta en este blog. Os considero tan nacionalistas e intransigentes como los centrífugos.

Allá cada cual.

Alejandro dijo...

Sí, y entonces ¿por qué ellos no llaman a mi ciudad -Zaragoza- por "su" nombre (según tu extraño criterio)?

¿Por qué tengo que respetarles a ellos si ellos no me respetan a mi?

Y además GERONA ES EL NOMBRE DE LA CIUDAD cuando se habla en Español. Todos los castellanohablantes toda la vida le hemos llamado Gerona. ¿O es que falto al respeto a los ingleses cuando en un mapa pongo Inglaterra?

Me canso de repetir tantas veces cosas que son de pura y simple lógica.

Y sí, hay gente oprimida y que no vive bien en esos "paraisos étnicos". Hay gente que protesta y que se queja, por cosas mucho más importantes que si su pueblo de llama "de" o "do". Gente cuyos derechos más fundamentales se están incumpliendo, incluso a algunos los asesinan por pensar diferente. ¿Te parecen poco oprimidas?

Pero claro, esos no son de los tuyos y no te importan. Porque los opresores son los que se empeñan (quieran o no sus ciudadanos) en que las cosas se llamen como las llamaba el abuelo o el bisabuelo. Los que miran hacia atrás en vez buscar caminos para construir un pais más eficaz y eficiente, más competitivo, más potente internacionalmente, donde la gente viva mejor según criterios objetivos (como poder adquisitivo, educación, sanidad...) y no según estupideces sentimentaloides subjetivas que sólo sirven para engañar a los ciudadanos.

Esos, amigo mío, son los tuyos.

Los míos son, y simepre serán los que miran hacia adelante, hacia el futuro, hacia Europa y hacia el mundo.

Oroel dijo...

Al de las múltiples personalidades (deberías hacértelo mirar):

Nadie tiene derecho a que Gerona se llame Gerona o Girona. Ese no es un derecho. El asunto está en que los ciudadanos tienen derecho a usar cualquiera de los topónimos que son oficiales en el Estado en su relación con la Administración y el derecho a usar los oficiales y los que no le sean -es decir, los que les vengan en gana- en sus conversaciones privadas. Pero es un derecho de las personas, no de la ciudad.

En el caso concreto de Gijón no se trata de derechos lingüísticos o toponímicos (si los hubiera), sino de que la alcaldesa está imponiendo su particular criterio, porque le parece más moderno o más progre o vaya usted a saber por qué oscuras o estúpidas razones, cuando los topónimos castellanos son, si no me equivoco, oficiales. Y si no lo son es porque ha impuesto como oficiales unos topónimos asturianos cuando la inmensa mayoría de la población usa los castellanos. Lo importante son esas estúpidas (u oscuras) razones por las que está exigiendo eso y qué línea política está siguiendo el PSOE. Espero sinceramente que pague por ello y por las muchas estupideces que está cometiendo y que son mucho más graves que ésta.

Y respecto al choque de trenes, no es mi voluntad que lo haya, aunque no me voy a apartar si viene alguno. No frente a los trenes nacionalistas. Que es, apartarse ante ellos, lo que ha venido haciendo la sociedad española en su conjunto, los que no somos nacionalistas, a lo largo de estos treinta años constitucionales.

Voy a hacer unas precisiones al respecto:

1.- No soy nacionalista.

2.- Ser nacionalista es una de las cosas más estúpidas que se pueden ser en esta vida.

3.- El nacionalismo causa sobre los tontos el mismo efecto que la lluvia sobre los champiñones: les hace brotar y apuntar la cabeza. Como está más que probado.

4.- El nacionalismo es una de las doctrinas políticas más primitivas que existen, sólo un escalón por encima del integrismo religioso. Tribalismo apenas evolucionado. Son las mismas raíces. Las grandes y recientes doctrinas políticas, que arrancan de la Independencia americana y de la Revolución francesa, no han dejado mella en él.

5.- Precisamente por su primitivismo y por sus principios elementales está hecho a la medida de los tontos, sectarios e intolerantes (los champiñones que esperan la lluvia que les permita brotar). Su principio básico y elemental es: “Somos diferentes (y mejores)”. Y de allí arranca todo lo demás: “Tenemos otros derechos (más y mejores derechos)”. “No somos responsables ni culpables de nuestros problemas: nuestros problemas los causan otros que nos oprimen, que nos parasitan, que nos obligan a vivir con ellos”. “Necesitamos ser libres (que causa más noble que la Libertad: la coartada perfecta, aunque no tienen empacho en cercenar los derechos de los demás, de quienes no son de la tribu).

Otro día te explicaré la prueba del algodón para que distingas de forma indudable a los nacionalistas de quienes no lo somos.

Carlos56 dijo...

Estimado Oroel:

De acuerdo con "casi" todo lo que comentas en tu última exposición. Veo que vuelves a armarte de paciencia y explicas lo que, en condiciones normales, no sería necesario hacer. Lo admito, yo no soy capaz. Solo el sentido del humor me permite seguir estos debates estériles.

Pero de todo esto siempre se extraen algunas planteamientos interesantes. Así, a mí me gusta tu claridad en la exposición o la contundencia de la argumentación de Alejandro.

No obstante, quisiera realizar una precisión, por aquello de dar altura al debate y no quedarnos en contestar las tontunas.

El nacionalismo es fruto directo de la revolución francesa, así como esta lo es de la Independencia americana. La desaparición de un orden social basado en la decadencia del feudalismo, necesitó de nuevos resortes que incitaran la adhesión popular a los nuevos regímenes y desde el primer momento (la guerra de las monarquías europeas contra la revolución sirvió de detonante) se utilizó el nuevo espíritu nacional como elemento de cohesión. El "climax" se alcanzó con la guerra contra Italia del general Bonaparte.

Curiosamente otro movimiento que propagó como las esporas (¿de los champiñones?) las ensoñaciones nacionalistas fue el Romanticismo. Este movimiento sirvió para idear mitos, para fabular la existencia de remotos tiempos mejores en los que diversas regiones eran independientes. Tiempos que volverian cuando esas regiones "volvieran" a ser independientes.

El penúltimo impulso al nacionalismo lo dio la primera guerra mundial. Como consecuencia de ella determinados movimientos socialistas abandonaron el internacionalismo, ahora descaradamente al servicio de los intereses de la URSS, fundando los movimientos socialistas nacionales. Esa vía nacional hacia el socialismo heredó los modos y tics totalitarios del bolcheviquismo.

Y ahora, tras la caída del muro, volvemos a repetir la misma historia. Fantasías románticas, falso progresismo social y totalitarismo ideológico… y cuando es necesario un muerto sobre la mesa.

Un abrazo. Carlos56.

Oroel dijo...

A Carlos56:

Cierto, el nacionalismo creó las naciones que conocemos y está en el origen de las dos grandes guerras del siglo XX. Pero los grandes movimientos políticos que siguieron, la creación de la Unión Europea, el progreso de la tecnología que ha derribado barreras como nunca antes, la existencia de problemas globales que sólo pueden abordarse globalmente, la necesidad ineludible de economías de escala, la creciente pujanza de las multinacionales... Todo ello hace presagiar o es el anticipo de la existencia de un gobierno global, más o menos descentralizado. Y un gobierno global significa también la extensión de los principios de solidaridad interterritorial y convergencia económica (este segundo es un concepto europeo, como el primero es español).

Y aquí parecemos ir a contracorriente de la Historia, creando nuevas fronteras y barreras donde no las había.

Hoy Zaragoza está más cerca de Madrid que de Benasque, pero parece que los problemas de Benasque hayan de resultarle más cercanos al gobierno aragonés que los nuestros al del Estado.

En fin, contradicciones que me desbordan y me hacen mover la cabeza. España cada vez me resulta más incomprensible, y dentro de ella, qué decir de la patria del surrealismo.

Mercedes Dándolealpedal dijo...

Alejandro, de verdad, llama a Girona como tú quieras. Mis amigos catalanes llaman a Zaragoza, Zaragoza. Creo que las posturas de cada cual han quedado claras.

Oroel, aplícate todos los puntos que has redactado (incluido el soso-chiste de los champiñones). En los blogs abertzales tienen ikurriñas, en este la bandera española. Banderas, banderas, banderas... Banderitas, banderitas, banderitas... ¿también la llevas en el cuello del polo Lacoste? Porque eso sí que es otra "champiñonada"...

Carlos56, de nuevo espléndido y autocomplaciente desde el taburete. Dices cosas que son ciertas (otras no, lo del socialismo no lo pillo), pero... hombre! que te has dejado algún NACIONALismo. Yo te recuerdo 2:
- El movimiento NACIONAL socialista del esquizofrénico Hitler.
- El más cercano levantamiento NACIONAL del 36, conocido como la sublevación NACIONAL. De hecho, los que combatían en ese bando se les llamaba los NACIONales. Y todo el sustento (político?) del movimiento NACIONAL se fundamentaba en la idea de NACIÓN.

Supongo que habrá sido simplemente un desliz, ¿verdad? Cachis....
Banderas! Banderas!

He ordenado a todos los dirigentes de mi partido la retirada hasta un debate con más enjundia que este. Y ustedes, no se me salgan tanto del redil!

La Secre Gnral.
Mercedes Dándolealpedal.

Carlos56 dijo...

Es curioso. Parece que no le gustan mis disertaciones “desde el taburete”. Le presto un verbo para la próxima ocasión: pontificar. A continuación me pide que me extienda en una disertación sobre el nacionalismo en la guerra civil española.

Lo haría de buen grado. Pero el tema es mucho más complejo de lo que originalmente parece. ¿Sabe usted que el concepto de nación española también fue utilizado por el partido socialista durante esa guerra? Repase lo sucedido en el frente del norte entre las fuerzas republicanas y las milicias del PNV.

Sería curioso estudiar también los llamamientos nacionalistas en Rusia durante la II Guerra Mundial o la aparición de los nacionalismos exacerbados en los Balcanes...

Pero caballero ese podría ser su objetivo no el mío. El mío era exclusivamente disentir, sin insultar, de una afirmación realizada con anterioridad. En la argumentación presento los hechos que avalaban mi tesis sin pretender realizar un análisis pormenorizado de todo el asunto. Es esta una cuestión en la que ya hay diversas publicaciones mejores que lo que yo puedo aportar. Posiblemente usted pueda encontrarlas y mejorarlas con su contribución.

Por cierto ¿Se da cuenta del tono insultante de todas y cada una de sus intervenciones? ¿Se da cuenta que, cuando no atribuye intenciones, exige explicaciones? ¿Se da cuenta que, cuando no nos localiza cómicamente aupados en un taburete, nos receta pastillas? ¿Es también usted de los que nos quiere cruzados en las vías o colgados de las catenarias?

De ser un simple toca pelotas a un verdadero mamón hay algunos centímetros, no los recorra usted.

Oroel dijo...

Para Mercedes Dándolealpedal:

Dudo mucho que sirva para acalrarte las ideas:

http://oroel.blogspot.com/2007/07/y-he-tomado-prestado-este-texto-de.html

Eres muy simple y esquemático, tanto que el nacionalismo, con su simplicidad conceptual, te encajaría perfectamente.

Que la presencia de la bandera española te lleve a concluir que estás ante un nacionalista refrenda ese esquematismo. Eso sería tanto como decir que no menos del 70 u 80% de los americanos, británicos, franceses o chinos son nacionalistas. ¿Has visto la profusión de banderas francesas que hay en el país vecino? Confundir el patriotismo, o, por no caer en grandilocuencias, el amor a tu propio país con el nacionalismo es otra muestra de ese esquematismo conceptual. El nacionalismo no sólo implica amor al propio país, sino muchas otras cosas, que ya deberías haber descubierto tú solo.

Te he prometido explicarte la prueba del algodón para distinguir el nacionalismo de lo que no lo es. Y tu te centras en la presencia de la bandera española. Mal, muy mal. Eres demasiado simple. Otro día te la explicaré. Hoy no tengo ganas.

Y ya tu referencia al polo Lacoste me impele a decirte lo mismo que ya te dije en mi primera respuesta: ¡Pero qué tonto eres! Tampoco esta vez me he podido aguantar, lo siento. No he tenido un polo Lacoste en mi vida. Tus estereotipos y prejuicios son lastimosos. No entiendes nada.

Modesto Copón dijo...

Por mis compis de partido,
Pues vale... somos tontos.

Para la libertad... no pega, de verdad, aquí no pega.

¿lo del polo con el cuello con la banderita de España (desconozco la marca) era solo una pregunta, pero de tan ofendido que te has puesto no hace falta que nos contestes.

Los mismos tics, la misma prepotencia, la misma seguridad en vuestras creencias que los de las banderitas. Tan cerrados como los de Oñati.

¿Catenarias? ¿vías de tren? Esto ya es delirante. No, mejor, esto es genial.

Absolutamente genial.

A plantar firme.

Oroel dijo...

Querido Modesto:

Yo siempre planto firme.

Anónimo dijo...

La Voz de la Conciencia

Es curioso ese afan de resaltar el no-nacionalismo de alguien. Por mucho que os resistais no vais a ser mejores que Einstein: "El nacionalismo es una enfermedad infantil. es el sarampión de la humanidad". Ja, ja, ja, ja. Y resulta qie Einstein era sionista.Ja, ja, ja, ja.

Carlos56 dijo...

¿Cuál es su problema?

EINSTEIN Y EL JUDAÍSMO

Podrá leer:

"Distinguiendo –de modo ciertamente algo sutil– entre nacionalismo y sionismo, afirmó: “Soy contrario al nacionalismo pero estoy a favor del sionismo.”


Personalmente me importan una higa esas sutilizas. Búsquelas usted si está interesado, y busque mejores comparaciones.

¿Además de intolerante es usted antisemita?

Oroel dijo...

Einstein fue el segundo mejor físico teórico de la Historia. El primero fue Newton. Pero era excepcionalmente bueno en eso, en física teórica. También tocaba el violín, pero en eso no era el mejor, ni el segundo mejor. Ni era el hombre más rápido del mundo. Ni siquiera fue un marido ejemplar, sino que con su primera mujer se comportó como un auténtico hijo de puta. Y no es sabido que fuera el mejor pintor, o el mejor nadador, o el mejor escritor, o el mejor biólogo, o el mejor maestro...

O sea que sí, que puedo aspirar a ser mejor o a tener mejores ideas que él y más claras en múltiples aspectos que él ni siquiera exploró. O que exploró insuficientemente o con le lastre de sus prejuicios. Yo tengo los míos, pero son los míos.

Y fuera sionista o no, tenía razón en su apreciación del nacionalismo.

¿Eres nacionalista, querida Voz de la Conciencia? Pues peor para tí. Procura corregir ese feo vicio. Serás más y mejor persona.

Anónimo dijo...

La Voz de la Conciencia

¿Y porqué he de ser antisemita?.
Tan solo era un ejemplo de las contradicciones en las que os moveis. Y sí, soy nacionalista como tú. Como vosotros, aunque podeís negarlo cuantas veces querais. Aunque eso no evita no inevitable.

Anónimo dijo...

La Voz de la Conciencia

Pero en una cosa tienes razón, quizás sea mejor encontrar mejores comparaciones. Por lo menos que no esten tan lejanas de tu nivel. Ja, ja, ja, ja.

Oroel dijo...

Cuando me encuentre con ánimos volveré a explicarte la "prueba del algodón" del nacionalismo, aunque creo que fue a tí a quien se lo expliqué hace tiempo en otro blog en el que ambos intervinimos. No soy nacionalista por muchas y poderosas razones. Y entre otras, porque a mí me daría vergüenza serlo: yo procuro huir de las estupideces, y aunque nadie está libre de ellas, procuro no caer en las más obvias y groseras.

A estas alturas de la Historia ser nacionalista es una de las mayores estupideces que puede cometer una persona que se pretenda culta y formada, que haya leído unos cuantos libros y que haya viajado algo.

Tribalismo en pleno siglo XXI. ¡Qué estupidez!

Carlos56 dijo...

Oiga chico que si es usted antisemita puede admitirlo. Otros ya han salido del armario con otros problemas. No se avergüence y admítalo. Es bueno que aprenda a convivir con ello y aprenda a controlar sus instintos. Admítalo y contrólese.

Sus otros problemas, el de las diferencias de nivel y la risita histérica, se pueden curar con un ocio tranquilo en el que abunden las buenas lecturas.

Ala majo, a disfrutar, que este puente son tres días.

Anónimo dijo...

La Voz de la Conciencia

Vaya lio que os llevais. A ver, Carlos56, ahora ¿porque habría de ser antisemita?. ¿Sabes lo que significa "semita"?.

Y tú, Carlos56, ¿eres antisionista o eres antisemita?. ¿Ya has salido del armario?.

Anónimo dijo...

La Voz de la Conciencia

Entonces, Oroel, simplemente es ¿porque te da verguenza reconocerlo?.

Oroel dijo...

Querida Voz de la Conciencia:

Tú caso es un ejemplo práctico de la vigencia de mi metáfora de los champiñones y el nacionalismo.

Qué cansina eres.

No, no siento vergüenza de reconocer que soy nacionalista, porque si algo no soy, y sobre ello no tengo ninguna duda, es nacionalista. Sentiría vergüenza de serlo.

Y el hecho de que tu puedas jactarte de padecer esa desgraciada minusvalía dice mucho de tu nivel de inteligencia y de tu ausencia de complejos. La ignorancia, siempre se ha dicho, es muy atrevida. Allá tú.

Anónimo dijo...

La Voz de la Conciencia

Efectivamente, sientes verguenza.

Carlos56 dijo...

Venga hombre. Ya sabemos que el antisionismo no es más que una reelaboración del antisemitismo. No intente engañarse. Admítalo. Siente cierta debilidad por ver los autobuses judíos despanzurrados y calcinados, (quería decir israelíes o sionistas). Es la misma debilidad que nota al observar el castigo, que tan merecido tienen, de los colaboradores con la opresión de su "pobre nación ocupada". No se preocupe, no le llamaremos instinto criminal ¿Le vale solidaridad entre oprimidos?

Como verá el jueguecito de hacer juicios de intenciones es bidireccional y, eso sí, absolutamente inútil. Así que usted mismo.

Anónimo dijo...

La Voz de la Conciencia

¿Tú sabes, Carlos56, que los palestinos, por ejemplo, son semitas?. ¿A que te refieres, a los autobuses de israelies achicharrados por los atentados de los palestinos, o a los miserables palestinos achicharrados por los misiles israelies?.

Oroel dijo...

Querida Voz de la Conciencia:

Tampoco me puedo reprimir: ¡Pero qué tonto eres! No entiendes absolutamente nada.

Consecuencia, sin duda, de tu nacionalismo. La idiocia y el nacionalismo posiblemente se retroalimenten.

Lee más y con variedad. Quizás consigas que remitan un poco los síntomas.

Carlos56 dijo...

¿Tiene dudas sobre cuáles le producen más placer? Observo que su antisemitismo es más refinado de lo que en un principio pensé. Los muertos palestinos le importan poco y menos, son solo el argumento para cultivar su odio a los judíos, a los yanquis y por extensión a todo lo que no sea como usted. Lamentablemente, la historia le dará muchas ocasiones regocijarse, ¡que lo disfrute!

Por cierto ¿qué Rh tiene usted?

Anónimo dijo...

La Voz de la Conciencia

Cielos, estais peor de lo que me imaginaba.

Oroel dijo...

Querida Voz de la Conciencia:

Ser liberal (que lo soy) no significa que sea blando de corazón (que no lo soy). Ser tolerante no significa que tenga una paciencia ilimitada e infinita.

O te lo explicaré de otra forma, para que entiendas la relación entre ser liberal y no blando de corazón: estoy dispuesto a cortarme una mano por defender tus derechos; pero estoy dispuesto a cortártela a tí como pretendas privarme de uno solo de los míos. Yo no pongo nunca la otra mejilla.

Me exaspera que explicando las cosas mil veces, sigas sin entenderlas. O sin quererlas entender.

Me exasperan los tontos, los hipócritas, los pseudoprogres (valga la redundancia)...

No soy nacionalista. ¿Qué parte de esa frase no comprendes? Repito: no soy nacionalista. Me da asco el nacionalismo. Me repugna. Intelectual y moralmente me parece una doctrina política despreciable.

Si yo digo que no soy nacionalista significa que no lo soy.

Ser nacionalista no tiene nada que ver con himnos, banderas o símbolos. No tiene nada que ver con el amor a tu tierra o a tu patria. No tiene nada que ver con lo que quieras o con lo que te emocione.

Ser nacionalista tiene que ver con los derechos y libertades que estés dispuestos a reconocerles a los demás, a tus conciudadanos. Tiene que ver con lo que estás dispuesto a exigir a los demás, pero no a tí mismo, para que se adapten a tu particular visión de lo que ha de ser, pero no es, tu patria soñada. Tiene que ver con la importancia que le concedas a los derechos individuales y si los supeditas o no -o los sacrificas o no- a los colectivos. Tiene que ver con el respeto a las personas. Tiene que ver con la confusión entre deseos y derechos. Tiene que ver con tu concepto de solidaridad interterritorial y convergencia económica. Tiene que ver con lo que estás dispuesto a compartir... Se trata de eso, de cosas tangibles; no de emociones. Se trata de leyes y de presupuestos.

Reflexiona sobre ello y haz una severa introspección antes de continuar juzgando a los demás y atribuyéndonos los defectos que sólo tú y los tuyos tenéis.


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