Un programa electoral es un catálogo de intenciones, que luego se cumplirán... o no.Es posible incluso que cuando tales promesas se formulan, no se tenga la intención, ya entonces, de cumplirlas. O que se introduzcan trampas semánticas o condicionantes lógicos que permitan incumplirlas o cumplirlas en forma diferente a como se dijo o sin que se den las condiciones para las que se propusieron. Estoy pensando, por ejemplo, en la retirada de las tropas de Irak. Nuestro presidente es un maestro en ese tipo de trampas.
Pero por primera vez en la historia de la reciente democracia se elude de forma deliberada y consciente adquirir un compromiso con el electorado; un compromiso que la inmensa mayoría reclama y desearía ver formulado de forma explícita: no vamos a volver a negociar con ETA.
Observen lo críptico de la frase: El PSOE asume en su programa que “no hay expectativa de diálogo con ETA”
Muy bien: no hay expectativas de diálogo con ETA. Eso es una descripción de la situación actual, pero no una declaración de intenciones. ¿Y si se dieran las expectativas? ¿O si deciden decirnos que más adelante sí las hay? Porque que se den esas expectativas dependerá exclusivamente de la percepción de Zapatero o, peor, de sus intereses.
Tanta resistencia sólo puede indicar una cosa: Zapatero reanudará las conversaciones con ETA si revalida su mandato. Sin ninguna duda.
Sólo por eso ya sería preferible que no gane las elecciones. Una razón más.
12 comentarios:
Estimado Oroel:
A estas alturas, si el P(SOE) ganara las elecciones, se podrá pasar por el forro de los pantalones cualquier promesa o programa electoral que presente a los ciudadanos. El voto al P(SOE) es la validación en las urnas de las mentiras descaradas del Sr. Rodríguez, particularmente las referidas al diálogo político con ETA.
No nos engañemos hoy por hoy no hay ningún pacto o contrato que pueda firmar ese partido, ya sea con la oposición, ya sea con los votantes, que no se convierta automáticamente papel mojado. No se molestarán ni en camuflar la mentira, ni en negar los documentos, ni en esconder la vergüenza (adolecen de ella). Para ellos el voto, nuestro voto, es su patente de corso.
Un abrazo. Carlos56.
Cierto.
Un cordial saludo.
Oroel
Estimado Oroel:
Sigo en mi particular cruzada en relación a las mentiras del P(SOE) y el Sr. Rodríguez acerca de la guerra de Irak. Tratando de documentar la promesa electoral relacionada con la salida de las tropas españolas he encontrado la siguiente perla:
"…dedicaría todo el dinero obtenido mediante un Plan de Austeridad en los gastos de la Administración, que incluiría la eliminación de las campañas de propaganda. "
El enlace, que creo que no tiene desperdicio es:
http://www.elmundo.es/elmundo/2004/02/12/espana/1076621918.html
Estoy seguro que, cual enano masoquista, disfrutarás con su lectura.
A Carlos56:
Ja, ja, ja... ¡Cual enano masoquista! Me has calado. Clavadito.
Y sí, la frase no tiene desperdicio. El desparpajo de este individuo no tiene medida. Ya entonces.
Y respecto a Irak, el otro día, hablando con una persona que tiene más memoria que yo, me recordaba el bombardeo de Belgrado el 3 de abril de 1999. El 23 de marzo de ese año "El secretario general de la OTAN, Javier Solana, da la orden de iniciar bombardeos aéreos contra Yugoslavia tras el fracaso de la misión del norteamericano Richard Holbrooke en Belgrado". Sin previa declaración de guerra, me recordaba este conocido. ¿No eran inocentes los civiles muertos en Belgrado? Javier Solana pasó de encabezar las manifestaciones contra la OTAN a dirigirla. ¿No es paradigmático? Como nuestro Marcelino con el trasvase, más o menos.
No se sabe cuantos muertos causó el régimen de Sadam. Hace poco decían en la radio que se calculan en medio millón, la mayoría kurdos. ¿Preferirían los "progres" el mantenimiento de Sadam en el poder? Y sabes que lo pregunta alguien que se opuso a esa intervención. Pero siempre me ha sorprendido el distinto rasero con que se juzgan unos hechos y otros.
Un cordial saludo.
Oroel
A Oroel:
El tema de los bombardeos de Belgrado es importante por tener exactamente el mismo respaldo del Consejo de Seguridad que la intervención aliada en Irak en 2003.
Otra anécdota a tener presente, es la intervención en 1995 de la aviación española, bajo mando OTAN, en otros bombardeos también en la ex-Yugoslavia. Presidía nuestro gobierno FG.
También sé que te opusiste a la guerra, de hecho recuerdo las cervezas discutiéndolo personalmente (Lo cual demuestra que todos somos falibles). Respecto a los progres pregúntales sobre su posición ante las matanzas al Sur de Sudán o en la Región de los Grandes Lagos… verás como el más avispado te saca a colación la COPE como única referencia.
Un abrazo.
Ese gesto de humildad reconociendo que te equivocaste... Serían las cervezas... Pero fue una conversación interesantísima.
Tengo que refrescar mi memoria sobre los bombardeos de Yugoeslavia y el respaldo de la ONU. Porque me da la impresión de que hay un manto de indulgencia hacia determinados actos y una extrema exigencia hacia otros similares por el simple hecho de cambiar de protagonista.
Un fuerte abrazo.
Oroel
PD: Ha pasado tiempo. Tendremos que tomar otras cervezas.
Bueno, no soy un progre, pero dado que parezco el unico amago de contrapunto que aparece de vez en cuando por la pagina, diré que era preferible tener a Sadam todavía vivo. Medio millon de muertos en la cuenta, guay, no hay objecion, salvo una. Que ya estaban muertos.
Muerto o vivo Saddam, esa gente ya estaba muerta. La diferencia era que si la Guerra de Iraq no hubiera ocurrido, ahora seguirian siendo solo medio millon. Por contra, se especula con que a los los quinientos millares hay que añadir gracias a John Wayne y su Agencia Central de desInformacion cifras que oscilan desde los cien mil hasta más de un millon, y lo que te rondaré, morena, porque alli la Bombaloto toca todos los días. Si la invasión hubiera servido para evitar ese medio milloncejo, no pondría objeción alguna. De todos modos, lo peor no es eso. Lo peor es que el derrocar a Saddam es el motivo sacado de la manga. Porque la excusa que se dio la recordamos todos, mal que nos pese a algunos, y cuando la mentira cayó por peso propio, se inventó la de derrocar la dictadura, aun cuando no es ni la una ni la otra, sino el petroleo.
Pues si ahora que todavía queda algo se arma esta fiestuki, cuando se vaya a acabar (2040 o asi) no quiero saber la que se va a montar. Y lo peor es que nos tocará verlo
Saludos a ambos
PD: perdonareis mi irregularidad, pero los examenes de la universidad no son cosa de broma
Errar es humano y sólo a los dioses nos es exigible la perfección.
¿Cuál es la razón por la que si Sadam Husseim siguiera con vida el número de muertos en su haber no habría aumentado? Vemos los antecedentes:
• Asesinato del presidente de Irak.
• Golpe de estado y partido socialista, único.
• Kurdos gaseados (tecnología en parte española).
• La primera guerra del golfo, más de un millón de muertos, la mitad supongo que imputables al agresor (Irak).
• Segunda Guerra del golfo, iniciada de nuevo por Irak. Por cierto la ONU sigue buscando a los ciudadanos de Kuwait desaparecidos durante los meses de ocupación.
• Represión, entiéndase, asesinatos genocidas de la disidencia interna que va desde los yernos, kurdos, chiitas…
…Pero si Busch no le hubiese atacado en el 2003 no habría protagonizado ningún otro desmán. Con franqueza, me parece que hay algo que se me escapa.
Lo mismo que se me escapa que, cuando unos grupos terroristas asesinan mediante camiones bomba, en centros religiosos, en centros docentes, mercados, colas del trabajo, degüello de mujeres, … todos esos muertos sean imputables a las fuerzas que se mantienen en Irak apoyando un gobierno legitimado por un proceso electoral y refrendado por las decisiones del Consejo de Seguridad de la ONU.
A mí esa contabilidad, por la que determinadas cantidades pueden pasar de la columna del debe a la del haber, me recuerda a la época de Solchaga, como ministro de economía, en la que se acuñó la expresión de ingeniería contable.
Respecto a la “mentira” que se excusó para iniciar la guerra, te pediría que me dieras una relación de políticos que en enero de 2003 sostuvieran que las armas no convencionales iraquíes no existían. Yo no la tengo. El hecho de que la falsedad hubiera calado en todos los ámbitos no quita el que fuese una falsedad, pero ¿de dónde partió esa falsedad?
Es este un tema que va a ser recurrente con lo que, para evitarnos volver una y otra vez a los mismos temas, te remito a la web
http://www.telefonica.net/web2/carlos5600/index.html
Te ruego que seas condescendiente con sus defectos de estilo, pues en esto, también en esto, soy un recién llegado.
En cuanto a proseguir el debate… supongo que lo prudente es terminar los exámenes inmediatos y luego proceder tranquilamente. La documentación oficial y extraoficial sobre esta cuestión es amplísima, como verás por web a la que te he remitido.
Un cordial saludo. Carlos56.
Pues yo ahí, comunista, he de darte la razón.
Mis objeciones a la guerra partían de dos premisas: 1.- Nunca creí que las armas de destrucción masiva existieran por la situación de extrema postración en que se encontraba el régimen iraquí después de la 1ª guerra del Golfo, y como los hechos han venido luego a confirmar, y 2.- Porque nunca me pareció éticamente aceptable emprender una guerra para eliminar a Sadam. El tema de las víctimas colaterales, que imaginas. Trataba yo de ponerme en la piel de esos muertos, heridos o que iban a sufrir bajas en sus familias y no creo que hallaran justificación ni beneficio en el derrocamiento de Sadam. Como no hubiéramos hallado justificable el empleo de la violencia para derrocar a Franco si hubiéramos tenido que sufrir esa violencia. Desde este punto de vista, encuentro mucho más ético el asesinato selectivo del tirano, como hacen los israelíes.
No obstante: 1.- Dudo que el asesinato selectivo del individuo hubiera acabado con el régimen, dada la resistencia de sus seguidores y 2.- No sé si sería preferible ahora un Irak todavía controlado y dirigido por Sadam. No es posible hacer una comparación de las víctimas, porque sólo podemos saber las que ha causado la guerra, pero no las que hubiera causado Sadam.
Más cosas: 1.- Las tropas españolas no participaron en la guerra, sino sólo en tareas de policía y reconstrucción. 2.- Fuimos cuando la invasión ya había concluido. 3.- Ha habido más de treinta países involucrados, y muchos de ellos de forma más activa, y en ningún lugar ha habido este empleo retrospectivo y pertinaz del asunto: Canadá, Australia, Japón, Corea, Ucrania, Polonia... 4.- La intervención fue luego refrendada por el Consejo de Seguridad de las Naciones Unidas, con el voto favorable de España, ¡gobernando Rodríguez Zapatero!
En fin, el tema es largo... y la postura de Zapatero no ha sido nunca totalmente sincera. Está en su naturaleza mentir, ya sabes.
Un cordial saludo.
Oroel
Felicidades Oroel. Eres el primero en mi lista de los que pensaban que esas armas no existieran… bueno, no, te borro, pues mi lista era de políticos.
Políticos como los que durante más de diez años en el CS estuvieron pidiendo el desarme verificable; políticos como los del régimen de Irak que afirmaron tenerlas primero, y amenazaron con utilizarlas después y siempre en el periodo entre guerras; políticos como los de los países árabes que así lo declararon en su momento; políticos como los de la oposición española, P(SOE), que pidieron más tiempo para encontrar esas armas (no les pareció suficiente diez años); políticos como los franceses y alemanes que, estando en contra de la guerra (por cierto los alemanes mantuvieron sus tropas en Kuwait, para lo que hiciese falta) nunca negaron la existencia de las armas, sólo pidieron más tiempo mientras continuaban (caso de los franceses) sus negocios con el petróleo sustraído del programa petróleo por alimentos…
Tu argumento "la extrema postración en la que se encontraba el régimen iraquí" es cierto si cambias al régimen por el pueblo. La postración militar del régimen terminó cuando Bush (padre) ordenó a sus militares que parasen y el tirano salvó las divisiones republicanas (todas menos una). La postración política del régimen terminó cuando obtuvieron autorización para utilizar con libertad sus helicópteros, lo que aprovecharon para ahogar en sangre las revueltas del sur y norte. La postración económica del régimen terminó cuando se autorizó por parte de la ONU el programa petróleo por alimentos, programa con el que la fortuna personal del tirano creció exponencialmente… la suya y la de varios funcionarios onusianos.
Pero es que además el armamento no convencional que siempre se estuvo demandando era el que se conocía anterior a la segunda guerra, que quedaba detallado en la documentación entregada por el régimen, y no el que se pudiera haber conseguido entre la segunda y la tercera.
En cuanto a problemas éticos no se puede opinar mucho. No obstante el debate no radica en la eliminación de un individuo o su no eliminación. El debate es si retirarle los medios de destrucción que "tiene" (y digo "tiene" porque ese fue el estado de consciencia general) para evitar daños sobre su población, la de sus vecinos inmediatos y la de EEUU puede pasar por una guerra con un número de bajas controlados.
El descontrol posterior:
• Las armas que no aparecen.
• Las fuerzas de invasión que no son las adecuadas para una ocupación.
• Los depósitos de armas iraquíes que quedan desguarnecidos y caen en manos de bandoleros, terroristas, fundamentalistas…
No son elementos que puedan ser valorados en el momento de la toma de decisión, pues todos ellos aparecen con posterioridad y toman a EEUU por sorpresa. En ese sentido habrá que concluir que existió una mala, muy mala, planificación del periodo posterior al enfrentamiento bélico y ahí sí hay una responsabilidad profesional y política.
Respecto a tu apelación a las bajas y a sus familias: hacerte notar que es absolutamente irrelevante, pues en todas las guerras se producen y no afecta a los conceptos de guerras justas, legítimas, legales o necesarias.
Y antes de que alguien se lance en trompa a manifestar que tales guerras no existen que se repase la carta de fundación del la ONU. O mejor que se repase el movimiento pacifista inglés en el periodo de entre guerras (I a II mundial) y su responsabilidad en la política de apaciguamiento en Múnich: Pudieron pararle los píes Renania, en Austria, en Sudetes (Checoslovaquia) y cuando llegaron a Polonia ya el coste a pagar se lo repartieron entre toda Europa y parte de EEUU.
Una precisión más: el 22/05/2003 se aprueba en la resolución 1483 por la que se solicita la asistencia de personal, equipos y otros recursos. El Gobierno español aprueba el envío de tropas el 11/06/2003. Más adelante se aprobaron muchas más resoluciones que refrendaban de facto la intervención previa y la colaboración posterior, la más sonada, la 1546, a la que tu te refieres… es la que pone de manifiesto la increíble capacidad de mentir del Sr. Rodriguez.
Para más detalles sobre este episodio http://www.telefonica.net/web2/carlos5600/mentira06.html
Se pueden encontrar enlaces a datos aquí referidos.
¡Me parece que estoy practicando el Spam!
Un abrazo. Carlos56.
Estimado Carlos y Oroel
Simplemente, no se si con Saddam habría sido diferente, lo que si que se es como ha sido sin Saddam.
La gente que muere por atentados terroristas es perfectamente imputable a los artifices de la invasión, por una razón tan evidente que me sorprende que no la menciones: si dicha invasión no se hubiera producido, esos atentados no se estarían cometiendo, y eso si que no me lo puedes negar. Cuando Saddam estaba vivo, que yo recuerde, no pasaban estas cosas. A parte de que no todas las victimas que se han producido desde el 2003 han sido en atentados: la guerra se cobró su buena parte de "daños colaterales"
En cuanto a si habia politicos que creyeran que tales armas no existían, no se si los habría o no. Supongo que Bush sabia que era todo una mentira inventada en colaboración con la CIA, pero como no tengo pruebas no quiero asegurar nada. De todas formas, una pregunta: aun en el caso de haberlas tenido, ¿por que es excusa para iniciar una guerra?¿Es acaso menos fiable el Gobierno de Saddam, que es una dictadura, que el de los EEUU? De hecho, yo me inclino a pensar que era mucho más de fiar Saddam que Bush, como luego se ha demostrado. Y se ha demostrado en otras ocasiones, como cuando Pinochet y Suharto llegaron al poder con ayuda de la CIA y mediante sendos golpes de estado, que de democráticos tienen más bien nada. Todos sabemos lo que ambos hicieron despues. Me parece a mi que la Casa Blanca ladra mucho sobre llevar la democracia a otros paises y tal, pero luego lo hace a su estilo, llevando democracia a donde le interesa que la haya. Es evidente que en Chile no le interesaba.
Dicho esto, y demostrado que EEUU no es ni nunca ha sido digno de fiar, ¿porque no le declaramos la guerra a ellos? Tambien tienen armas de destruccion masiva, y esta vez, si que si, tenemos la certeza de que las tienen. ¿O por que no a Rusia, dado que Putin es un mal bicho y basicamente un dictador?¿O a China, que es una dictadura, y comunista, nada menos, por lo menos en lo social? La respuesta es obvia: porque nos acojona. Porque es mucho más facil estar con el tirano grande que con el tirano pequeño, y aun encima ser partícipe del saqueo que ni siquiera te mereces. Eso hizo Chamberlain, ya que aludís a él. Dejó hacer al poderoso. Y luego mira lo que pasó.
En cuanto a lo demás, no hay mucho más que decir, salvo que donde no participamos fue en la invasión, y, creo que ya lo he dicho alguna vez, el final de la invasión no fue el final de la guerra, por muy felices que se las prometiera Bush por televisión. En la guerra participamos, y de cabeza. Otra cosa es que en el tiempo que estuvieramos no nos tocara combatir nunca, que de hecho, si que nos tocó, en los hechos que ya relaté un vez y en los que afortunadamente no perdimos ningún soldado
Por cierto, como ya he dicho, el hecho de que las armas no existieran dudo mucho, Carlos, que pillara desprevenida a la Casa Blanca. Aunque fuera verdad, que me sorprendería, que el propio Bush hubiera sido engañado por la CIA, los EEUU tienen medios más que suficientes para haber constatado el hecho de que las armas no existían muchísimo antes de que la CIA reconociera que habia mentido.
En cuanto a porque aqui se ha usado la guerra de Iraq durante tantisimo tiempo como arma arrojadiza contra el Gobierno y posterior oposición, pues supongo que es porque se hizo contra la opinión mayoritaria de la población y porque estamos en España, y ya sabeis lo que eso significa: que el que la hace, la estará pagando hasta los restos. Porque tenemos más mala baba y más inquina hacia el vecino que ningún otro país del mundo.
Estimado comunista:
No es sorprendente que no mencionara la comparación de lo que lo ocurrió en relación a lo que pudo ocurrir: procuro no hacerlo.
El régimen de Hussein se cargaba las poblaciones kurdas por localidades y las chiitas por barriadas, el terrorismo étnico de los sunitas lo hace por colas, mercados, escuelas y concentraciones religiosas… Pero ahí tu no ves una continuidad, sino una responsabilidad de las fuerzas acogidas a las resoluciones de la ONU: Los daños sufridos por la población son responsabilidad de los que deben defender a la población pero no de los que directamente atacan a esa población por el hecho de pertenecer a religiones, cultos, etnias o sexo distinto.
“Cuando Saddam estaba vivo, que yo recuerde, no pasaban estas cosas”
Posiblemente partas de un cierto desconocimiento de las características del régimen de Saddam. Este hombre saltó a la política con el asesinato del presidente de Irak. Se refugió en Egipto. Cuando se impuso el partido baasista, accedió mediante el desplazamiento del líder del partido a la presidencia de la república. Su política se basó en el domino de su culto, suni, y de su tribu dentro de éste. Ese dominio se realizó mediante una guerra civil en el norte (los Kurdos llegaron a tener una vasta región liberada) y la utilización de la policía política, con sus secuelas de terrorismo de estado y desaparecidos en relación a los chiitas que suponían el 65% de la población. Repito el 65%. ¿Cómo si no es mediante la represión más brutal se puede mantener dentro de un estado totalitario, laicista, y que introducía los modos occidentales a una población que estaba en plena fiebre reivindicativa por el ejemplo de sus hermanos de Irán?
El catálogo de felonías es grande: Utilización de gas contra poblaciones civiles, desaparición de los prisioneros de guerra del conflicto con Irán, desaparición de los detenidos en Kuwait, desaparición de los detenidos políticos (incluidos familiares)… y el programa de “petróleo por alimentos”. Este programa estaba destinado a paliar los efectos sobre la población del embargo, ordenado por la ONU, mientras las célebres armas del régimen se destruían de una manera verificable. Pues bien, el dinero fue a parar a sus arcas personales y al rearme, mientras murieron más de 30.000 niños por desnutrición y falta de medicinas.
¿Qué razón hay para suponer que tras la primavera de 2003, de no haberse producido la invasión aliada, lo que había venido ocurriendo iba a dejar de ocurrir?
Dejo para mejor momento el debate de los daños colaterales, sobre lo que hay mucho que decir. Así mismo dejo de lado muchos otros debates interesantes pero, dado que me extiendo demasiado en mis intervenciones me gustaría abordar los temas de uno en uno.
No obstante sobre “la mentira de las armas” quisiera que hicieras un análisis: Mi padre murió, fue incinerado, sus cenizas arrojadas al mediterráneo: “lo hice yo mismo”. Dado que es imposible encontrar a mi padre, éste no existe y por lo tanto no existió. Lo cual convierte en un mentiroso ¿a mí mismo? No, por dios, a ti que estuviste dispuesto a jurar que yo tuve un padre.
Un cordial saludo.
Publicar un comentario